פורום ארץ הצבי Enter the forum
Articles
Discussions
About FAZ
FAZ people
columns
Links
Previous page
Bulletine Board

SearchFeedbackAdd to Favorites
RSS Feed
מה זה?
(נכתב בתשובה לדוד סיון, 17/02/04 21:01)
משבר הקיבוצים = משבר הבנקים
גבי בחן (שבת, 21/02/2004 שעה 17:35)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לדעתי יש לראות את המשבר כמשבר מתמשך, שבו עמדו במרכז הבנקים, ואותם המדינה הצילה, והקבוצות שסבלו וסובלות עד היום היו כל הקבוצות הצורכות אשראי בדרך כלל (יצרנים למיניהם, חקלאים וכו'). נכון אמנם שב77 חל המהפך, אך באותה מידה, אולי ללא קשר, החלה אינפלציה דוהרת יותר ויותר, שהעשירה חלקים ניכרים מהעם - כל מי שלווה כסף באשראי לא צמוד - החל מהחקלאים וכלה במקבלי משכנתאות. ואותם אנשים ומקבלי החלטות נטו לחשוב שאותם מנגנוני מחיקה של חוב, לא רק בגלל החלטות אלא גם בגלל האינפלציה, ימשיכו ליצור ''מתנות''. אלא שהמדינה, שרצתה בקיום הבנקים כגורם מתווך בהון שברובו אכן זרם דרך התקציב הממשלתי, החליטה להציל את הבנקים. תחילה במשבר המניות הידוע, שפרושו המעשי היה הלאמת הבנקים הגדולים, ובהמשך, כאשר עצירת האינפלציה הצליחה מעל למשוער (הרי בבת אחת האינפלציה כימעט נעצרה וכך ריבית נומינלית של 25% לחודש הפכה לריבית ריאלית של 25%!) דאגה המדינה להסדרי חובות הקיבוצים והמושבים, שהיו בסך הכל קרשי הצלה בעיקר לבנקים. יש לציין שהקיבוצים טעו ולא הצטרפו לגדליה גל שהוביל את חוק גל שבמסגרתו נימחקו החובות, ברובן חובות בלון האינפלציה, מהמושבים ומרכוש הבנק מצד שני.
צריך להוסיף נתון לא ממשלתי - מחיר התיעוש בקיבוצים והמבנה המישפטי. כידוע בעולם המודרני מעמד של חברה בע''מ הוא חיוני לא רק לגיוס הון אלא גם לפשיטת רגל כשנחוץ. הקיבוצים, מתוך מסורת וגם שיקולי מס הקימו הרבה מאד שותפויות מוגבלות של מפעלים תעשייתיים, וכשאלו ניכשלו היה קשה מאד לסגור אותם. ומי הרוויח - הבנק שהחוב שלו היה (לכאורה) מובטח.
_new_ הוספת תגובה



כקיבוצים כספקולנטים
אורי מילשטיין (שבת, 21/02/2004 שעה 17:56)
בתשובה לגבי בחן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

צריך לזכור גם שהרבה קיבוצים סחרו בבורסה. ומשזו קרסה, קרסו גם הם. סחר הקיבוצים במניות היה חסוי ורק מעטים היו מודעים להיקפו.בפומבי הם בקרו קשה את סוחרי המניות העירוניים ''המוצצים את לשד המדינה'' לעומת היצרנים בקיבוצים ''התורמים למשק הישראלי'' גם רוב חברי הקיבוצים לא היו מודעים לכפל ההתנהגות הזאת. משאירעה הקריסה היה קשה למקבלי ההחלטות בקיבוצים לתפקד כהלכה ובאופן רציונלי שמא יוודע בציבור שהם בסך הכל עושים ספקולציות בבורסה.
_new_ הוספת תגובה



ההשתתפות בבורסה לא היתה סוד כלל
דוד סיון (שבת, 21/02/2004 שעה 20:15)
בתשובה לאורי מילשטיין
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני חושב שזו טעות לחשוב שזה היה סוד. בתוך התנועה הקיבוצית הדבר היה ידוע לרבים ועסקו בו בעיתונות התנועתית. אני חושב שהמשפטים נגד דוד בלאס, שפעל במם בבורסה, בהקשר הזה החלו לפני פריצת המשבר בשנת 1985.

כמוך אני חושב שההשתתפות בבורסה הכבידה על הרציונל של מנהיגי התנועה בבואם לטפל בתוצאות הקריסה. אבל זה לא היה מסודיות כי אם מתחושה של פגיעה באידיאלים חשובים: אדם צריך לעבוד וליצור ולבורסה אין תפקיד מהותי בתהליך הזה.

סיבה נוספת לקשיי תיפקוד של מקבלי ההחלטות נבע מהעובדה שהם לא קראו נכון את השינוי במציאות הפוליטית ארוכת הטווח, שהחל בערך בשנת 1977. אני מתכוון לכוחם היחסי בתוך המפלגות וגם כוחן של אותן מפלגות במערך הפוליטי כולו.
_new_ הוספת תגובה



היה כשל מובנה בתנועה הקיבוצית
pit (שבת, 21/02/2004 שעה 20:26)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כשל שבו מעטים עשו כבתוך שלהם ,הדגם עצמו בחריפות גדולה יותר מוכר ממקומות אחרים.

הבעיה היתה חוסר פתיחות ומחסור בדמוקרטיה.

הדגם הקיבוצי אינו דגם דמוקרטי ,כאשר הוא חי במדינה דמוקרטית נוצר קונפליקט ,במהרה הקונפליקט הזה יוצר גם בעיות קיום.

המרידה הגדולה בקיבוצים החלה מבפנים ,לא מבחוץ ולא בגלל כל מיני סיבות חיצוניות ,אלא דווקא בני הקיבוץ עצמם שהבינו שהם חיים במישטר לא דמוקרטי בתוך מדינה דמוקרטית ,מישטר שהגביל אותם .
_new_ הוספת תגובה



הקיבוצים ודמוקרטיה
דוד סיון (שבת, 21/02/2004 שעה 21:40)
בתשובה לpit
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

טעות בידך. הדרך של ניהול החיים בקיבוץ היתה ועדין מאד דמוקרטית ביחס למה שיש לנו בחיינו מחוץ לקיבוץ. בדוק, באמת ובפועל, מהן הסמכויות של רשות מקומית או הממשלה והעמד אותן מול סמכויות הנהגת הקהילה הקיבוצית. אם תעשה זאת תופתע:

1. באיזה רשות מקומית עושים אסיפות בצורה סדירה כדי לשתף את הציבור בהחלטות? מעט מאד ורק באופן חלקי כי הסמכות של המועצה, לאחר שנבחרה, לא צריכה לשאול את הציבור דבר עד למועד הבחירות הבא.

בקיבוץ רוב הדברים עולים לדיון ציבורי ולהצבעה.

2. נכון שיש בחיי קיבוץ אפילו דמוקרטי יש קשיים והגבלות על הפרט שמביא רבים, אפילו בנים לעזוב.

האלטרנטיבה שהם מוצאים, בחברה הישראלי או העולמית, היא לא יותר חופש אבל אחרת שיותר קל להשלים עם מגבלותיה.

3. למרות כל הנאמר המשבר לא צמח בגלל גורמים חיצוניים. אלא מבעיות שאפשר לקטלג תחת סעיף 2 לעיל. הגורמים החיצוניים ''החופש,'' ''התפתחויות מסייעות'' במשק לא גרמו את המשבר. יחד עם זאת המשבר הכלכלי היה גורם מאד מאיץ לקשיי ההישרדות.
_new_ הוספת תגובה



הקיבוצים ודמוקרטיה
pit (שבת, 21/02/2004 שעה 22:16)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

דמוקרטיה היא לא רק זכות ההצבעה ,אלא גם שלטון החוק ,וגם השויון בפני החוק .

עד כמה שאני מבין השויון בפני החוק לא היה קיים בקיבוץ ,שנחלק לקבוצות פנימיות - ובטח שלא היה שויון כאשר נבחר הנציג ע''י האסיפה, נציג שזכה מייד להיות מעל לחוק עצמו,וכאמור עשה כבתוך שלו כאשר לרוב הוא מתכסה בכסות אידאולוגית.
.
מעבר לכך לחריג מכל מיני סיבות היו חיים קשים בחברה שהתימרה להיות שויונית.

אני מסכים שהמכה הכלכלית היתה טריגר להרבה תופעות ,אבל אני לא מסכים שהחברה הקיבוצית הייתה דמוקרטית.במובן הרחב של המושג ,מה גם שהחברה לא איפשרה לשונה להיכנס לתוכה ,וזה כולל את הערבי והדתי ולפני כן את המיזרחי.

קשה לראות איך בכלל אפשר למצוא דמוקרטיה בחברה שהתבססה על סלקציה כנראה אתנית או סציו- אקונומית ופוליטית וגם גזעית ,מראש כעצם היכולת להיות בכלל שייך לאותה חברה.
_new_ הוספת תגובה



הקיבוצים ודמוקרטיה
דוד סיון (יום ראשון, 22/02/2004 שעה 7:00)
בתשובה לpit
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

צר לי, אני חושב שאתה טועה. אני חושש שאתה לא מכיר את המציאות עליה אתה כותב.

כמה הבנה והכרה יש ב''עד כמה שאני מבין השויון בפני החוק לא היה קיים בקיבוץ ,...''?

כמה הבנה והכרה יש ב''מעבר לכך לחריג מכל מיני סיבות היו חיים קשים בחברה שהתימרה להיות שויונית?''

כל חברה פוליטית, כמו קיבוץ, היא סלקטיבית ובוחרת את חבריה. זה כשלעצמו לא גזענות. מעבר לכך לא היה ולא יהיה שיקול גזעני בבחירה את מי לצרף לחברות. בהקשר הזה אתה טועה בגדול.

במאמר מוסגר יש לא מעט ישובים שהם לא קיבוץ שבוחרים את חבריהם בצורה סלקטיבית. כדאי לך לבדוק היטב.
_new_ הוספת תגובה



כקיבוצים כספקולנטים
גבי בחן (יום שני, 23/02/2004 שעה 21:06)
בתשובה לאורי מילשטיין
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

המסחר בבורסה היה ידוע, ונפילת הבורסה אז נתנה מכה כואבת אך לא מכרעת. האמת היא שבתקופת אינפלציה דוהרת היתה בעיה אמיתית לשמור על ערך הכסף כדי שלא ישחק באינפלציה. זו היתה אחת הסיבות גם לוויסות מניות הבנקים
_new_ הוספת תגובה



הקיבוצניקים כספקולנטים
אורי מילשטיין (יום שלישי, 24/02/2004 שעה 18:50)
בתשובה לגבי בחן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

סחר בבורסה אינו פשע שהרי ללא בורסה מפותחת לא יתכן היום משק מפותח. אבל השקעות של חסרי הבנה בבורסה כדי להרוויח כסף קל הן מתכון לקריסה גם לקיבוצים וגם לאחרים. ואכן לא רק קיבוצים נפלו מסחר בבורסה. אבל סחר זה של הקיבוצים היה בעל משמעות מיוחדת, כי הוא עמד בניגוד לפרדיגמה הכלכלית והחברתית שלהם. אם הקיבוצניקים רצו לסחור בבורסה היה עליהם לשנות את אופיים. אם הם רצו להמשיך ולהיות צדיקי הדור היה עליהם להימנע מלהישחף אחר מתרבות שפע חומרנית. אבל הם בקשו להיות גם צדיקים וגם נהנתנים ולכך לא היתה להם די גאוניות, בין היתר כי הגאונים המעטים פרשו מן הקיבוצים ולהכו לעשות הרבה כסף.
_new_ הוספת תגובה




חזרה לפורוםהסיפור המלא
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.



© פורום ארץ הצבי