פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לדוד סיון, 21/02/04 20:15)

http://www.faz.co.il/thread?rep=41907
היה כשל מובנה בתנועה הקיבוצית
pit (שבת, 21/02/2004 שעה 20:26)
בתשובה לדוד סיון

כשל שבו מעטים עשו כבתוך שלהם ,הדגם עצמו בחריפות גדולה יותר מוכר ממקומות אחרים.

הבעיה היתה חוסר פתיחות ומחסור בדמוקרטיה.

הדגם הקיבוצי אינו דגם דמוקרטי ,כאשר הוא חי במדינה דמוקרטית נוצר קונפליקט ,במהרה הקונפליקט הזה יוצר גם בעיות קיום.

המרידה הגדולה בקיבוצים החלה מבפנים ,לא מבחוץ ולא בגלל כל מיני סיבות חיצוניות ,אלא דווקא בני הקיבוץ עצמם שהבינו שהם חיים במישטר לא דמוקרטי בתוך מדינה דמוקרטית ,מישטר שהגביל אותם .

http://www.faz.co.il/thread?rep=41922
הקיבוצים ודמוקרטיה
דוד סיון (שבת, 21/02/2004 שעה 21:40)
בתשובה לpit

טעות בידך. הדרך של ניהול החיים בקיבוץ היתה ועדין מאד דמוקרטית ביחס למה שיש לנו בחיינו מחוץ לקיבוץ. בדוק, באמת ובפועל, מהן הסמכויות של רשות מקומית או הממשלה והעמד אותן מול סמכויות הנהגת הקהילה הקיבוצית. אם תעשה זאת תופתע:

1. באיזה רשות מקומית עושים אסיפות בצורה סדירה כדי לשתף את הציבור בהחלטות? מעט מאד ורק באופן חלקי כי הסמכות של המועצה, לאחר שנבחרה, לא צריכה לשאול את הציבור דבר עד למועד הבחירות הבא.

בקיבוץ רוב הדברים עולים לדיון ציבורי ולהצבעה.

2. נכון שיש בחיי קיבוץ אפילו דמוקרטי יש קשיים והגבלות על הפרט שמביא רבים, אפילו בנים לעזוב.

האלטרנטיבה שהם מוצאים, בחברה הישראלי או העולמית, היא לא יותר חופש אבל אחרת שיותר קל להשלים עם מגבלותיה.

3. למרות כל הנאמר המשבר לא צמח בגלל גורמים חיצוניים. אלא מבעיות שאפשר לקטלג תחת סעיף 2 לעיל. הגורמים החיצוניים ''החופש,'' ''התפתחויות מסייעות'' במשק לא גרמו את המשבר. יחד עם זאת המשבר הכלכלי היה גורם מאד מאיץ לקשיי ההישרדות.

http://www.faz.co.il/thread?rep=41927
הקיבוצים ודמוקרטיה
pit (שבת, 21/02/2004 שעה 22:16)
בתשובה לדוד סיון

דמוקרטיה היא לא רק זכות ההצבעה ,אלא גם שלטון החוק ,וגם השויון בפני החוק .

עד כמה שאני מבין השויון בפני החוק לא היה קיים בקיבוץ ,שנחלק לקבוצות פנימיות - ובטח שלא היה שויון כאשר נבחר הנציג ע''י האסיפה, נציג שזכה מייד להיות מעל לחוק עצמו,וכאמור עשה כבתוך שלו כאשר לרוב הוא מתכסה בכסות אידאולוגית.
.
מעבר לכך לחריג מכל מיני סיבות היו חיים קשים בחברה שהתימרה להיות שויונית.

אני מסכים שהמכה הכלכלית היתה טריגר להרבה תופעות ,אבל אני לא מסכים שהחברה הקיבוצית הייתה דמוקרטית.במובן הרחב של המושג ,מה גם שהחברה לא איפשרה לשונה להיכנס לתוכה ,וזה כולל את הערבי והדתי ולפני כן את המיזרחי.

קשה לראות איך בכלל אפשר למצוא דמוקרטיה בחברה שהתבססה על סלקציה כנראה אתנית או סציו- אקונומית ופוליטית וגם גזעית ,מראש כעצם היכולת להיות בכלל שייך לאותה חברה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=41960
הקיבוצים ודמוקרטיה
דוד סיון (יום ראשון, 22/02/2004 שעה 7:00)
בתשובה לpit

צר לי, אני חושב שאתה טועה. אני חושש שאתה לא מכיר את המציאות עליה אתה כותב.

כמה הבנה והכרה יש ב''עד כמה שאני מבין השויון בפני החוק לא היה קיים בקיבוץ ,...''?

כמה הבנה והכרה יש ב''מעבר לכך לחריג מכל מיני סיבות היו חיים קשים בחברה שהתימרה להיות שויונית?''

כל חברה פוליטית, כמו קיבוץ, היא סלקטיבית ובוחרת את חבריה. זה כשלעצמו לא גזענות. מעבר לכך לא היה ולא יהיה שיקול גזעני בבחירה את מי לצרף לחברות. בהקשר הזה אתה טועה בגדול.

במאמר מוסגר יש לא מעט ישובים שהם לא קיבוץ שבוחרים את חבריהם בצורה סלקטיבית. כדאי לך לבדוק היטב.

מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.