פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לרפי גטניו, 30/06/02 5:08)
http://www.faz.co.il/thread?rep=4194
רפי: כמאמר החבר'ה, מהפה שלך לאוזן של האלוהים
גדעון ספירו (יום ראשון, 30/06/2002 שעה 11:31)
בתשובה לרפי גטניו

רפי ידידי,
הלוואי והתחזית שלך תתממש. אינני אומר שזה בלתי אפשרי, אבל אני פסימי על סמך 35 שנת כיבוש. בכל אותן שנים ארורות, היו תמיד הודעות מנומסות של משרד החוץ המאריקני, לעתים גם של נשיא זה או אחר, שהביעו הסתייגות לפרוטוקול כל אימת שישראל הקימה שכונה חדשה במזרח ירושלים או התנחלות חדשה בשטחים הכבושים. הימין בהחלט רשאי לשאוב עידוד מאותן 35 שנים, בבחינת הכלבים נבחו והשיירה עברה, ולפחות כפי שהדברים נראים עתה, היא ממשיכה לעבור.

מתקרב היום שבו אנשים כמוך יצטרכו להחליט, האם להמשיך בהתנגדות מילולית לכיבוש ולאפרטהייד, תוך השלמה מעשית עם מעשי הנבלה (בתוספת חזרה מלומדת על המנטרה הציונית של ''מדינה יהודית דמוקרטית''), או לומר גלויות לימין (כולל מפלגת העבודה שהיא בסופו של דבר חלק מהמערך הימני) - יצרתם מציאות דמוגרפית חדשה בשטחים הכבושים, שהיא בלתי הפיכה, אלא באמצעות מלחמת אזרחים. כדמוקרטים ושוחרי זכויות אדם איננו משלימים יותר עם האפרטהייד שיצרתם שם, עם התנחלויות עירוניות וכפריות המיועדות אקסקלוסיבית ליהודים, עם זכויות היתר למתנחלים בנושאי קרקע ומים, עם ממשל צבאי הכופה שלטונו על שלושה מיליון פלסטינים. אנו תובעים לספח את כל השטחים לישראל, להעניק אזרחות לכל הפלסטינים וליצור מדינה חדשה, על בסיס חוקה דמוקרטית ושוויונית, (אפשר להשתמש בחוקה האמריקנית כתשתית), מדינת כל אזרחיה.
מה דעתך?
http://www.faz.co.il/thread?rep=4201
מדינת כל אזרחיה, גם אם זה טוב - לא בדורנו
רפי גטניו (יום ראשון, 30/06/2002 שעה 16:42)
בתשובה לגדעון ספירו

גדעון שלום

כשם שמטבע היורו וההסכמים הכלכליים הנוכחיים לא הופיעו באירופה עם תום מלחמת העולם השניה אלא רק בימינו אלה, כך איני יכול לראות מציאות שאינה מופרדת בימינו אנו. לפחות לא במדינה בה אני רוצה לחיות. לא הייתי רוצה , ואני בטוח שגם אתה לא , לחיות במדינה שדפוסי ותרבות השלטון שלה הם כמו אלה הקיימים בחברה הפלשתינאית, ובמדינת כל אזרחיה הם יהיו רוב כבר בתחילת הדרך.(עם כל הביקורת לגבי תרבות השלטון בישראל לה שותפים לא מעטים בפורום הזה , ומכל הקצוות, עדיין יש הבדל גדול ביננו לבין הפלשתינאים ).
לכן הפתרון צריך להיות הפרדה, ומציאות של שלום בין שתי המדינות, שייתכן כי ברבות הימים, אינטרסים כלכליים וחברתיים בשתי החברות יאפילו על הלאומיות. תהליך כזה דורש זמן - והרבה.
המציאות בשטחים אינה בלתי הפיכה , וישנם מספר פתרונות שניתן להגיע אליהם ביום בו יישבו לדבר. כמו למשל , לאפשר זכות שיבה מוגבלת לפליטי 48 תמורת הסכמת הפלשתינאים להישארות היהודים השטחים (אלו שירצו בכך , וכמובן כפופים לחוקי המדינה המארחת)

הערה אחרונה, אכן מפלגת העבודה התגלתה במלוא ימניותה , ראה הקישור שהבאתי למטה להחלטת הממשלה מהיום בקשר לבית הדין בהאג.

בברכה

רפי

קישורים:
הממשלה התנגדה להצטרפות לבית הדין הבינלאומי בהאג: http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-1971155,00.h...
http://www.faz.co.il/thread?rep=4245
האם מאיים האדון ספירו במלחמת אזרחים?
אריה פרלמן (יום שני, 01/07/2002 שעה 10:28)
בתשובה לגדעון ספירו

http://www.faz.co.il/thread?rep=4250
הנדון: מלחמת אזרחים
גדעון ספירו (יום שני, 01/07/2002 שעה 14:56)
בתשובה לאריה פרלמן

''האם מאיים האדון ספירו במלחמת אזרחים''? שואל האדון
הימני אריה פלדמן? והתשובה היא: אינני מאיים. אני כבר מצוי במלחמת אזרחים עם המתנחלים, אלא שבשלב זה אין בידי הכוח והעוצמה להביסם.
מלחמת אזרחים היא לעתים אופציה חיונית, כואבת ככל שתהיה, ליציאה מהמיצר אל המרחב. ללא מלחמת האזרחים האמריקנית, ששיחררה את ארה''ב מהעבדות, היתה אמריקה ממוקמת היום כאחת ממדינות העולם השלישי, על כל המשתמע מכך. מלחמת האזרחים היתה ללא ספק טראומה למשתתפים בה, בוודאי לאלה שהובסו, אבל היא שאיפשרה את הזינוק הגדול של ארה''ב לעבר העמדה המובילה, כלכלית, תרבותית, פוליטית, בה היא ניצבת כיום.

מה העבדות בארה''ב, כך הכיבוש וההתנחלויות אצלנו. ישראל משועבדת היום להתנחלויות ולמתנחלים. הם משקיעים אותנו לעבר התהום והחידלון. עדיף כמובן להשתחרר מהעבדות הזו בדרכים לא אלימות, אולם יתכן ויתברר שהדבר בלתי אפשרי משום קנאותם הבן לאדנית של מתנחלים רבים, ביניהם הגרעין המוביל. קנאות זו מונעת מהם קבלת עול ערכים דמוקרטים.
האמונה באל ובכתבי הקודש על פי פרשנותם הלאומנית פונדמנטליסטית, עדיפה בעיניהם על הכרעה חילונית דמוקרטית. על כן בהחלט יתכן, שלא יהיה מנוס ממלחמת אזרחים בין האגף החילוני ליברלי של החברה הישראלית לבין המתנחלים, במטרה להשתחרר מהעבדות שההתנחלויות והמתנחלים כפו עלינו. אני בהחלט צופה סיטואציה שרק הבסה וריסוק מוחלטים של הפלנגות החמושות של המתנחלים, יאפשרו למדינת ישראל להשתחרר מאזיקי העבדות כדי להעפיל שוב למרומי העולם הדמוקרטי. מכל מקום, אם תפרוץ מלחמה כזו, מקומי בין מתנגדי העבדות ומביסי המתנחלים מובטח.
http://www.faz.co.il/thread?rep=4277
וכן קנאותם המטורפת
דרור שחק (יום שלישי, 02/07/2002 שעה 0:06)
בתשובה לגדעון ספירו

של אנשי השמאל הקיצוניים, כפי שמתבטא בהפגנות שלהם נגד מחסומים. טירוף חולני, אני פשוט לא יכול לתאר זאת אחרת

בינתיים היו פחות מקרים של מתנחלים שתקפו שוטרים (כמו הגרעין הקשה בחברון) מאשר של התפרעויות אלימות כמו שבמחסומים וכן בארועי אוקטובר.
לא משנה מה היתה תגובת המשטרה, את התמונות המזכירות בדיוק מופלא את האינתיפאדה כולנו ראינו.

דרך אגב, צבא הכיבוש המטורף וכולי - גם בו צריך להילחם, לא כן?
אתה כבר ממש רוצה להקים מדינה חדשה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=4299
בקיצור: מדוע להתפתל?
אריה פרלמן (יום שלישי, 02/07/2002 שעה 6:56)
בתשובה לגדעון ספירו

יאמר נא האדון השמאלני גדעון ספירו (ואגב - שמי פרלמן ולא פלדמן) - שהוא מאיים במלחמת אזרחים אלימה.

אמנם יפה דיבר האדון השמאלני על ענייני עבדות וערכי דמוקרטיה, אך לי נראה שהניסיון לכסות על ערוות האיום בטבח המוני באמצעות מנטרות מעופפות כגון ''הבסת העבדות'' - הינו שקוף עד כדי גיחוך.

לא פחות מגוחך הוא הקיבעון לפיו המתנחלים הם איזה מין של ''פונדמנטליסטים דתיים של כתבי הקודש'' - כאשר חלקם הגדול הוא חילוני, ואפילו מבין מנהיגיהם הנחשבים לקיצוניים אפשר למצוא חילוניים כדוגמת עו''ד אליקים העצני.

מה גם שהמתנחלים לא עומדים לבד - איתם עומדים מיליוני תומכיהם בתוך ישראל של ''גבולות אבא אבן'' - מתוכם מאות אלפי תומכיהם המובהקים.

בקלות רבה ניתן להפוך את הקערה על-פיה, ולומר שיש לנקוט במלחמת אזרחים אלימה על-מנת להשתחרר מאחיזת החנק של כנופיית-אוסלו, אשר במחשכי הרמאות והקנוניה רקחה ''הסכם'' שהוביל את כולנו אל עברי פי-פחת.

אולי גם נאיים במלחמת אזרחים נגד מי שאפשר להגדיר - אם רוצים להתלהם - הגזענים האנטישמיים הרוצים לבצע טיהור אתני ביהודי יש''ע - רק מפני שהם יהודים.

והנה מוצא אתה את עצמך בצד הנאור - הלוחם נגד מזימות של גירוש המוני...

אפשר לאיים ואפשר להילחם - לעתים זו הדרך הקלה.
אבל אני בוחר בדרך הקשה - דרכו של בגין ז''ל, על קברם הטרי של טבוחי אלטלנה: ''לא ירים יהודי יד על יהודי בעוד האוייב בשער''.
ואני אף ארחיב את היריעה ואוסיף: ''לא ירים יהודי יד על יהודי'' - לפחות לא ראשון!

האדנים השמאלניים כדוגמת יוסי שריד, נואשו זה מכבר מן ה''דמןקרטיה החילונית'', ווויתרו סופית על יומרתם לשכנע את הציבור באורח דמוקרטי בצורך לפנות את יש''ע ולגרש את המתנחלים. לכן - הם פונים אל דרך הכפיה האלימה - דרך הטלת ''משטר נאמנות בינלאומי'' על מה שקרוי בפיהם ''הגדה המערבית''.

הקיצוניים יותר משריד - כדוגמת שולמית אלוני - אינם בוחלים גם בדרך הסרבנות המתוקשרת והמאורגנת - על-מנת לכפות את דעתם באמצעות פירוק הצבא.
גם החגא סביב הקמת בית המשפט בינלאומי הפלילי בהאג - שייך לאותה האסכולה: אי אפשר לשכנע באורח דמוקרטי שמדיניות ההתנחלות היא טעות פוליטית/אסטרטגית - אז הבה ניתלה באיזה סעיף של ''פשעי מלחמה'' - ונזמין את הפריץ הנה.

ולבסוף - כאשר כלים כל הקיצין: משטר הנאמנות לא בא; הסרבנות גוועת; בית המשפט בהאג לא בטוח שיספק את הסחורה - תמיד נותרת אופציית ''אגרופי הפועל'' הוותיקה - המוצאת תדיר מן הנפטלין.

כשאני שומע את איומי ספירו - צד אחד בי משתעשע - כיוון שאני יודע כי מדובר באיומי מיעוט קטן.
אבל צד אחר בי חושש: הרי פעם גם תומכי המדינה הפלשתינאית וההידברות עם אש''ף היו מיעוט קטן...
http://www.faz.co.il/thread?rep=4308
אלימות פוליטת - הקדמה או חלק ממלחמת אזרחים
רפי גטניו (יום שלישי, 02/07/2002 שעה 12:41)
בתשובה לאריה פרלמן

אריה שלום

הויכוח הנוכחי עולה על מסלול מסוכן שסופו יכול באמת להוביל למלחמת אזרחים בה כולנו כמובן נפסיד. אני מקווה שרוב רובם של האזרחים לא יגררו אליה.

הויכוח קשה , והמאבק ביננו לא פשוט , לפעמים מתווספים אליו ביטויים קשים שלא לצורך, אולם איום ממשי מצדה השמאלי של המפה לפתיחה במלחמת אזרחים אני לא רואה.(לפחות לא בהתנהגותו של השמאל עד היום).

לא מהמחנה של שריד, אלוני או ספירו יצא זה שזרק רימון על מפגינים , נשפט , ובימים אלה סיכוייו להשתחרר מהכלא טובים ( ראה מאמר בידיעות אחרונות של סוף שבוע ב 7 ימים)

ולא מהמחנה של שריד אלוני או ספירו יצא רוצח ראש ממשלה שנשפט הורשע וצובר מעריצים בעודו בכלא.

לא מהמחנה ששל שריד אלוני או ספירו יצאו דיבורים על כך שיש דין שהוא מעל לדיני המדינה , והם מורי הלכה לציבור שאתה כל כך מעריך.

כך שהסכנה למלחמת אזרחים אם קיימת חו''ח , קיימת כתוצאה ממעשים שאמנם מוקעים אך לא במידה הנדרשת לטעמי, היכולים להצית כאן אש שלא ניתן יהיה לכבותה (ואל תראה בדבריי אלה איום , אלא הערכה בלבד)

מחויבותי שאיש שמאל לקבלת הכרעת רוב , מובניית בבסיס תפיסתי. אין אצלי גורמים שהם מעבר לאדם ולחברה שיכולים במחי מחשבה או החלטה להניע את התנהגותי , מה שבהחלט קיים במחנה הימין.

גם אם אני מייחל (ואני אכן מייחל) להתערבות בינלאומית לצורך פתרון הסכסוך שלנו עם הפלשתינאים , כוונתי הברורה היא שהמעורבות הבינלואית תיצור תהליכים שישכנעו את מרבית הציבור לשנות את דעתו ולא בכפיה מסוג אחר.איני רואה כמצב אפשרי מצב בו תהיה נסיגה מהשטחים ללא רוב ברור שיתמוך בעניין, לעומת חלק ממתנחלי יש''ע שבהחלט רואים מצב בו הם יישארו במקומותיהם גם אם יהיה רוב לפינויים.

אני בהחלט בעד אשרור האמנה ביננו ובתוכנו שאת כל החלטותינו נקבל רק באמצעות רוב . האם תוכל שכנע את הקצוות במחנה שלך להכנס לתוך הקונצנזוס הזה ? אני מסופק. ואם יש סכנה למלחמת אזרחים אלימה היא קיימת כתוצאה ממעשיהם , לא מדיבוריו של ספירו.

בברכה
רפי
http://www.faz.co.il/thread?rep=4374
לרפי גטניו שלום רב
אריה פרלמן (יום רביעי, 03/07/2002 שעה 13:32)
בתשובה לרפי גטניו

דווקא מהמחנה של שריד ואלוני יצאו אנשי ההגנה שזרקו רימונים על קהל בלתי-חמוש - וזה קרה בפברואר 1947.

לא מהמחנה של העצני ולנדאו יצאו בוגדים, מרגלים ואפילו חברים באירגוני טרור ערביים.

לא מהמחנה של העצני ולנדאו יצאו מעריצי רוצחי-המונים כגון יעל (''ערפאת הוא התגלמות המתינות'') דיין, או שמעון (''ערפאת הוא המייצג האותנטי של הסבל הפלשתינאי'') פרס.

דווקא מהמחנה של שריד ואלוני יצאו דיבורים השוללים הכרעת רוב וכיבוד הדמוקרטיה: שולמית אלוני איימה לרדת למחתרת אם בגין ינצח ב1981; יצחק בן-אהרון הכריז שהעם טעה ב1977; עמוס עוז איים ב1989 לפוצץ גשרים ולחולל מרד, פרופ' ישעיהו ליבוביץ' המנוח ושטרנהל יבדל''א קראו לבצע טבח במתנחלים; בעיתון ''הקיבוץ'' פורסמו קריאות למלחמת אזרחים - והרשימה עוד ארוכה.

אם אתה מייחל להתערבות בינלאומית בצורת תיווך בלבד - אין לי בעיה עם זה.
אבל ראש מפלגה בינונית בישראל ושר חינוך לשעבר - קורא להטלת ''משטר נאמנות בינלאומי'' על יש''ע.

קשה לי להבין כיצד מתיישבת ''הטלה'' של ''משטר'' כפוי עם דרכי שכנוע והכרעת הרוב.

אני מנסה לשכנע את חבריי במחנה שלי לא רק להימנע חלילה מאלימות, אלא אף להשתדל להימנע מתוקפנות מילולית.

עם זאת - סמכותי הרוחנית מוגבלת למדי, ככל הנראה.

אני - בכל אופן - לא מאיים בפתיחת מלחמת אזרחים. בפעם האחרונה שהסתכלתי בתעודת הזהות שלי, לא ראיתי ''ספירו'' בשורה המיועדת לשם משפחה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=4423
אשמח אם תרחיב את השכלתי בעניין אנשי ההגנה
רפי גטניו (יום חמישי, 04/07/2002 שעה 12:43)
בתשובה לאריה פרלמן

והרימון שנזרק על לא חמושים בשנת 1947.
http://www.faz.co.il/thread?rep=4458
הרחבת השכלתו של רפי גטניו
אריה פרלמן (יום חמישי, 04/07/2002 שעה 23:54)
בתשובה לרפי גטניו

טעיתי בתאריך: 1948 ולא 1947.

במסעדה בתל-אביב, ביקשו כמה מתומכי האצ''ל להאזין לתחנת הרדיו של האירגון. התקיים סכסוך קשה בין ההגנה לאצ''ל, עקב נסיונו של האצ''ל לנהל מגבית עצמאית. ההגנה טענה כי מדובר בחבלה במאמץ המלחמה של המוסדות הלאומיים המוסמכים.

מתוך ''מעריב'', 27/02/1948:

''37 פצועים ממאורעות ליל אמש בכיכר מוגרבי קיבלו טיפול בביה''ח ''הדסה''. 29 נשארו בבית החולים ושניים מצבם אנוש. לפנות בוקר הובאה ל''הדסה'' צעירה ששכבה פצועה ומחוסרת הכרה כל הלילה בגן מאיר בת''א.
3 אנשים והם: יהודה רבינוביץ', בן-עמי לבנהרץ ואלפרד ריבנפלד נמצאים בביה''ח הירקון. מספר רב של אנשים שנפצעו פצעים קלים קיבלו עזרה ראשונה במגד''א''.

''דבר'' אותו תאריך - עמ' אחרון:

''[...]אצ''ל ריכז אספסוף של מאות אנשים שהחלו מתגרים במשמרת ורוגמים אותה באבנים. המשמרת התבצרה בבנין בלתי-גמור שבכיכר מוגרבי. האספסוף הוסיף להתפרע והסתער על המשמרת. תת-מקלע אחד נגזל מידי איש ההגנה. אז הוטלו בפקודת מפקד השרשרת שלושה רימוני-הפחדה להרתיע את המתפרעים. מיד הגיעו למקום שלוש מכוניות עמוסות אנשי אצ''ל. אנשי אצ''ל טענו את רוביהם ועודדו את האספסוף שלהם לתקוף שוב את המשמרת של ההגנה. אז הוטלו שוב רימוני-הפחדה אחדים והקהל התפזר[...] כעשרים פצועים קל מהתגרה נחבשו והלכו לבתיהם''.

''ידיעות אחרונות'' אותו תאריך:

''בית החולים ''הדסה'' נמצאים עדיין 16 מפצועי ההתפרעות אמש ליד כיכר מוגרבי בת''א. סבורים כי כמה מהם יעזבו היום את ביה''ח.''

אני מרשה לעצמי להטיל ספק גדול באופי קהל תומכי האצ''ל (''אספסוף'') כפי שאופיין על-ידי ''דבר'', ואני חושד גם בתיאור תוצאות האירוע (''20 פצועים קל''), ואני כמעט מגחך למראה הכינוי התמים שניתן לרימונים חיים - כביכול היו פצצות-מים בחג השבועות: ''רימוני הפחדה''.

אך דבר אחד ברור: גם לפי התיאור העויין והמגמתי של ''דבר'' - לא פתח האצ''ל באש, אף לא לאחר שהוטלו רימונים פעמיים.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.