פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לשקד, 30/06/02 1:23)
http://www.faz.co.il/thread?rep=4204
שקד, הויכוח אינו על זכותם של המתנחלים, אלא על אופן
ראובן גרפיט (יום ראשון, 30/06/2002 שעה 17:50)
בתשובה לשקד

הצגת המאבק ביננו לבין הפלשתינאים. אני למשל, תמכתי עוד ב1967, בהקמת מדינה פלשתיאית, וכמוני רבים . אבל לגישת הפלשתינאים, כולל אלה שהם אזרחי המדינה, אין לנו זכות על מילימטר מרובע, לא כאן ולא מעבר לקו הירוק.כולה אדמת הקדש. הם קוראים למלחמת השחרור שלנן, נקבה, אסון, כי כ 400 כפרים נהרסו להם. הם לא מספרים וגם לא אדון ספירו, שהמאבק שלהם בנו היה מעל 100 שנה. במלחמת השחרור נפגעו (הרוגים ופצועים יהודים) יותר מאשר לפלשתינאים. כל הישובים היהודים שנפלו, נהרסו. הם לא לקחו שבויים למעט שני מקרים שבהם היה מעורב הלגיון (העיר העתיקה וחלק מגוש עציון), השאר נטבחו. גופות שנשארו בשטח הושחתו, והם כולל מר ספירו דורשים שנשלם להם פיצויים ושיבת פליטים אלינו, אחרת לא יהיה סיום לסכסוך (כדברי עראפת).
או שהם צודקים, ואזי אין לנו זכות גם על השטח של הקו הירוק או שאנו צודקים ויש לנו זכות הסטורית על יש''ע, שבה מצוים , באם קראת את מלחמות היהודים ברומאים, כל ההסטוריה שלנו.
אני בעד פשרה וסיום הסכסוך אבל לא מכיר ולא מוכן להכיר בפשעי המתנחלים כי לא זו הבעיה. כל ההתנחלויות תופסות פחות מ 1% מהשטח, על פי דוח בצלם. אין שום בעיה לפנות חד צדדית והם, כולם יברחו.
הבעיה עקרונית!
http://www.faz.co.il/thread?rep=4206
אדרבה, הוויכוח כאן הוא בדיוק על זכותם של המתנחלים
ניר (יום ראשון, 30/06/2002 שעה 18:06)
בתשובה לראובן גרפיט

לשבת ביהודה שומרון ועזה, לא פחות, הזכות איננה רק זכות לאומית, אלא גם זכות מדינית אוניברסלית

הנובעת מהזכות להגנה עצמית, ומהזכות המדינית להנות מפירות המלחמה

ראית, אפילו לא זכות לאומית
http://www.faz.co.il/thread?rep=4211
ניר, חובתם של אזרחים במדינה דמוקרטית לקבל הכרעת
ראובן גרפיט (יום ראשון, 30/06/2002 שעה 18:26)
בתשובה לניר

הרוב ולשמור על החוקים. יש להם זכות הסטורית, לי לפחות אין ספק. לכן כל מי שחולק אני מפנה אותו לספריו של פלאויוס, קדמוניות היהודים, מלחמות היהודים ברומאים. אבל - באם ממשלה ריבונית שיש לה רוב יהודי (מדגיש זאת, למרות שספירו יקרא לי פשיסט), תחליט אחרת כך יהיה. גם במלחמת השחרור, ממשלת ישראל החליטה לוותר על ישע ועל חלק מלבנון ועל חלק מסיני. כך היה גם לאחר מלחמת סיני,ומלחמת יום הכיפור.
http://www.faz.co.il/thread?rep=4215
מוזר שפנית לפלאוויוס...
יוסי גורביץ (יום ראשון, 30/06/2002 שעה 18:37)
בתשובה לראובן גרפיט

שכן הוא המערער את כל תפיסת ''הזכות ההסטורית''. בשנת 4 לספירה באו חברי מועצת היהודים, הגוף הסטטוטורי של הארץ באותו הזמן, אל הקיסר אוגוסטוס, ובאופן פורמלי ביקשו ממנו להעביר את יהודה לשלטון רומאי, ולא להעמיד עוד מלכים יהודיים.

הנה כי כן, מועצת העם היהודי ויתרה, קבל עם ועדה, על זכותה ההסטורית, והעבירה את השלטון אל האימפריה הרומאית.

אם ברצונך לטעון כי לפרטים יהודיים יש זכות לאדמה כאן, הואל נא והוכח כי 51% מהיהודים החיים בישראל הם צאצאי יהודי בית שני.

בהצלחה!
http://www.faz.co.il/thread?rep=4220
השכל אותי, האם מתיתיהו השתייך למועצה? או רק כתב
ראובן גרפיט (יום ראשון, 30/06/2002 שעה 19:15)
בתשובה ליוסי גורביץ

על הארוע? נאמר שממשלת ישראל מחליטה להסתפח לארה''ב או לשוק המשותף? האם זה שולל את זכות אזרחי המדינה לארצם?
http://www.faz.co.il/thread?rep=4223
לא, הוא לא השתתף
יוסי גורביץ (יום ראשון, 30/06/2002 שעה 20:10)
בתשובה לראובן גרפיט

אבל, אתה יודע, עד לפני שתי הודעות הוא היה בעיניך עד מהימן, ולא תהית אם הוא אכן היה בישובים ביהודה ושומרון. מוזר.

על כל פנים, האימפריה הרומאית לא היתה פדרציה דוגמת ארה''ב או האיחוד האירופי. היא היתה מדינה מאוחדת אחת, תחת הקיסר. המועצה הלאומית היהודית מסרה את השלטון, מרצונה וללא כפיה (הרומאים דווקא רצו מלך מקומי), ועל כן פירקו בזאת את ממלכת יהודה העצמאית.

מה שאומר שכל תביעה מאוחרת יותר של היהודים למקום מנוגדת לכללי העולם הנוהג.

אבל כל הציונות היא כזו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=4217
לא לא, השאלה כאן האם אתה מכיר בזכות שלנו
ניר (יום ראשון, 30/06/2002 שעה 19:10)
בתשובה לראובן גרפיט

לא ''שלהם'', שהיא זכות לאומית ומדינית להתיישב ביהודה ושומרון, אם אתה מכיר בזכות הזו הדיון משנה את פניו

הלא איננו כאן בשביל להתווכח על תוצאות הבחירות, אלא לשאול על נכונות דעותינו, האם אלו שלנו?

אם כן עלינו לשאול האם מוסרי לוותר על זכות זו ולשלם את המחיר
http://www.faz.co.il/thread?rep=4221
כמובן שמכיר בזכותכם, אבל אנו מחויבים לדמוקרטיה!
ראובן גרפיט (יום ראשון, 30/06/2002 שעה 19:17)
בתשובה לניר

http://www.faz.co.il/thread?rep=4225
כלומר תתמוך בכיבוש גבולות ההבטחה
ניר (יום ראשון, 30/06/2002 שעה 20:34)
בתשובה לראובן גרפיט

אם הדמוקרטיה תבחר בזאת? או באי אלו פשעים

זה לא ממש משנה, כי לא על זה אנחנו מדברים, אלא האם אתה תומך במימוש זכות זו?
http://www.faz.co.il/thread?rep=4327
ניר, אילו גבולו הבטחה? יש הרבה , בכל מקרה זו הבעיה
ראובן גרפיט (יום שלישי, 02/07/2002 שעה 17:47)
בתשובה לניר

של אלוקי ישראל, יביא את המשיח, יוריד את המקדש משמים, יעלה ברוח את הפלשתינאים או אולי יחזירם ליהדות, אנימוכן לקבל כל פתרון מסוג זה. בינתיים, אני פועל על מידת ההגיון ומה שמבטיח קיום של עם ישראל שהינו שריד ופלטה. בל נשכח, שקיצוניות של בני עמנו הביאו למרד הראשון, השני, והשלישי והתוצאה - מהיותנו אחד העמים הגדולים בתקופה ,היהודים היו דומיננטים בכל האיזור, וראה מה נותר מאיתנו ומה רב הסבל. לעניות דעתי - זה היה עונש משמים על חוצפתו של בר-קמצא ושל הפנטים הדתיים אשר החליטו לנהל את העולם במקום להרכין ראש ולסמוך על יהווה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=4232
לא צריך להאמין בזכות תנ''כית בשביל הצדקה
בועז ברק (יום ראשון, 30/06/2002 שעה 23:48)
בתשובה לראובן גרפיט

לא צריך לצפות מהפלסטינאים להיות מרוצים מכך שאנחנו פה בשום גבול, לא 48 ולא 67.
זה נכון שביש''ע מצויה כל ההיסטוריה שלנו, אבל הציונים הראשונים בחרו ובצדק להתמקד דווקא בשפלה מאחר וההיסטוריה הזו לא כל כך רלוונטית.
השאלה של הצדק ההיסטורי והאם לפליטים בני 2000 שנה יש עדיפות על פני פליטים בני 50 שנה היא לא כל כך חשובה. מבחינת הצדק ההיסטורי היה צריך להקים את מדינת היהודים בגרמניה.

מה שחשוב הוא שיהיה לנו קו גבול כלשהו ובתוך הגבול הזה נקיים משטר דמוקרטי. בעיני בלי זה אין לנו שום זכות לשום שטח בעולם. אם היו פה עוד כמה מליוני יהודים היה אפשר לדבר על התנ''ך ולנסות (אולי) שקו הגבול הזה יכיל גם את הגדה המערבית (ואולי גם את המזרחית..ואת דרום לבנון..).

גם עכשיו אפשר לנסות לקיים משטר דמוקרטי בתוך כל השטחים אבל הייתי שמח יותר אם הנסיון למדינה הערבית הדמוקרטית הראשונה לא היה במדינה שאני חי בה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=4280
גם אם נניח שאתה צודק
שקד (יום שלישי, 02/07/2002 שעה 0:41)
בתשובה לראובן גרפיט

והפלסטינים אינם מוכנים עדיין לפשרה או להכרה במדינת ישראל, האם זה תירוץ להמשך השליטה במליוני בני אדם חסרי זכויות? האם נדמה למי מאיתנו שהמשך שלטוננו שם יהפוך אותם לאוהבי ישראלים? האם אתה היית לומד לאהוב מישהו ששולט בחייך?
ישראל מדינה חזקה דיה כדי להגן על גבולותיה בלי להיכנס לבתים, ערים ושטחים לא לה.

וכן, גם אני קראתי על מלחמות היהודים ברומאים. לצערי, כיוון שלא למדנו כלום מעברנו, הדוגמה ממש לא רלוונטית.
ואם יש לקח שהיה רצוי שנלמד מההיסטוריה העגומה של עמנו, זה שהקנאות הלאומית-דתית-משיחית אף פעם לא הביאה אותנו לחיי שגשוג. קנאות וקיצוניות מושכות תמיד לקצוות, לדרך חסרת פשרות, למלחמה עד אחרון הכדורים, להכל או לא כלום.
http://www.faz.co.il/thread?rep=4354
הטענה של ''מיליוני בני אדם [*]
ניר (יום רביעי, 03/07/2002 שעה 4:27)
בתשובה לשקד

[*] מתגובה זו הוסרה פניה למערכת שאינה רלוונטית לדיון . [המערכת]

חסרי זכויות''
היא אולי שיא הצביעות של השמאל, למרות שבד''כ המשפט הבא אחריו הוא ''מה איכפת לך שיירקבו במדינה שלהם?''

הרי השמאל תומך בהמלכת משטר טרור, אותו ממשלת ישראל השמאלנית הביאה(עם חזונות משיחיים כמו מזה''ת חדש)

כדי לשלוט בערביי יש''ע, בוודאי שמשטר טרור יהיה הרבה יותר נאור ממינהל אזרחי של מדינה דמוקרטית

אלא אם כן את ב''קטע'' של יוסי גורביץ וגדעון ספירו שמאשימים אותנו(היהודים) תושבי ישראל בלא פחות

מ''שינאת המין האנושי'' ובנכונות להשמיד את האנושות(או אולי זו בכלל מטרתנו לפי יוסי גורביץ)

בדרך כלל, ייחוס תכונות כאלו ליהודים נקרא -אנטישמיות- או -אוטו אנטישמיות- אבל משום ה''מערכת'' דאגה להעלים אם בטעות ואם בכוונה את התגובה שלי

שהייתה הרבה פחות מורעלת בשנאת אדם בכלל ויהודים בפרט מאשר הודעתו של אותו אדון, ושל ספירו שמאשים את מנהיגי ישראל השכם וערב בפשעי מלחמה

ומשווה את גיבורי צה''ל ופעולות צבא ההגנה לישראל, לפעולות הצבא הנאצי בלי להתבייש, אם כי להגנתו יש לומר שעושה זאת בצורה ''ממוקדת''

וכן הפלסטינים אוהבים את המחבלים ששולטים בחייהם, הם ''מתים'' עליהם

קישורים:
גילוי מדעי,: http://www.faz.co.il/thread?rep=4226
השוואות ממוקדות: http://www.faz.co.il/thread?rep=2742&Page=1
http://www.faz.co.il/thread?rep=4372
ניר: אין לי תשובות של מייצגת השמאל בישראל.
שקד (יום רביעי, 03/07/2002 שעה 12:48)
בתשובה לניר

יש לי תשובות שמייצגות את תפיסת עולמי.
לתפיסתי שליטה בכוח בעם לא מביאה לאהבה ולשלום.
יותר מכך, כאוהבת עמי, וכמי שמתבוננת על המצב לאורך השנים, הכיבוש גרם נזק בל יתואר לנו - החברה הישראלית.
ולא, המשפט הבא שלי לא יהיה ''שירקבו...'' מאחר ואנו שולטים בפלסטינים מתפקידנו גם לדאוג לתנאי מחיה הולמים, לבריאות האוכלוסיה ולפרנסתה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=4379
(ללא נושא)
ניר (יום רביעי, 03/07/2002 שעה 17:08)
בתשובה לשקד

ולא כמייצג, ולדעותייך

1)תפיסת עולמך צריכה להתבסס על משהו, אני לא ראיתי מאיפה הרעיון ששליטה בכוח לא מביאה לשלום, אני ראיתי שמקרה יפן למשל, השליטה דווקא הביאה לשלום, גם לא לאהבה

2)הכיבוש גרם לנו נזק בל יתואר, איזה מן נזק?

הלא הייתה שנה אחת בלבד בתולדות מדינת ישראל בה לא היה ממשל צבאי על אוכלוסייה זרה, על ערביי ישראל עד 66

וערביי א''י מ67, מסקנה, הכיבוש לא גרם לנו ''נזק'' כיוון ש''הנזק'' הזה כבר היה ''קיים''

אבל הייתי רוצה לדעת איזה סוג נזקים לדעתך, נגרמו למדינה

3)בקשר לאהבת עמך, הרשי לי לפקפק בכך, את האשמת את אהבת הלאום, כלאומנות, זה נראה לי צולע להגיד שאת אנטי לאומית, ולומר שאת ''אוהבת עמך'' במיוחד כשאת מסכימה עם דבריו של גדעון ספירו

''תודה שאתה משמש פה לרבים החושבים אחרת'' כפי שהטבת להחמיא לאנטי ישראלי אנטי ציוני ואנטי ''אוהבת את עמי''

אדון גדעון ''הכיבוש משחית'' ספירו

4)וחבל שלא קראת את ההודעה שלי, כי לא הייתה ב''יירקבו'' כוונה לשלטון ישראלי בכלל
http://www.faz.co.il/thread?rep=4400
שאלה אחרונה שקד
ניר (יום חמישי, 04/07/2002 שעה 0:55)
בתשובה לניר

אם הייתי תוקף את מדינת ישראל, עם ישראל, וארץ ישראל במבול של גידופים כגון פשעי מלחמה וכולי

אז הייתי מקבל כותרת ''ניר:תודה''?

מאוד בוגרת הייתה תגובתך, כל מה שאמרתי היה מבוסס מהודעות בפורום(והבאתי קישורים), בניגוד לטענת הלאומנות שלך, ולטיעונייך בכלל, המזלזלים בעליל
http://www.faz.co.il/thread?rep=4395
ניר: שלום ולהתראות
שקד (יום חמישי, 04/07/2002 שעה 0:06)
בתשובה לניר

פעמיים הגבתי בנימוס לתגובותיך. ודי.

אין כאן המלצה גורפת, אבל אישית אתעלם להבא מתגובותיך.
והמבין יבין.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.