פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה ליובל רבינוביץ, 23/02/04 18:22)
http://www.faz.co.il/thread?rep=42046
כל כך פשוט
נסים ישעיהו (יום שני, 23/02/2004 שעה 20:05)
בתשובה ליובל רבינוביץ

בס''ד.

עד עתה, לכל דבר הבאתי אסמכתאות מן המקורות. לא אני מחליט אילו עונשים לא יוטלו ואילו כן, עשו את זה חז''ל גם בפועל וגם בקביעת כללים.

האיסורים בעינם עומדים ורק היחס אל העוברים עליהם השתנה בהתאם לשינויים ההיסטוריים. המקורות שהפניתי אותך אליהם בתגובה הקודמת מראים כי כבר ירמיה ואחריו נחמיה לא דנו למוות מחללי שבת למרות שהזהירו חמורות מפני המעשה. אגב, בימי נחמיה ועזרא היו גם נישואי תערובת עם לא יהודיות וגם אותם לא דנו למוות; רק ביקשו ולחצו שייפרדו מהן.

הכלל הוא שבעניינים שבין אדם למקום, בית דין אינו מתערב שיפוטית. נקודה. ההסבר הפנימי לכך הוא בדיוק ההתחשבות במצב ההיסטורי הנתון.

תחבורה ציבורית תהיה במידה שיזמים פרטיים יפעילו אותה. רוב ככל החוקים הקיימים כיום יבוטלו שכן בעינינו, הם לא יותר מאמצעי שליטה באזרח הקטן.

האזרח יהיה חופשי ליזום ולעשות לפרנסתו כמיטב יכולתו כולל הפעלת תחבורה בשכר. אם ירצה לפעול בשבת - זה יהיה עניינו בדיוק כשם שאם מישהו יתעקש לסחור בחזיר זה יהיה עניינו. אנחנו רק נדאג למנוע הונאה בכך שנחייב פירסום מתאים כדי לא להכשיל אנשים תמימים.

בגמרא ובהלכה יש התייחסות מפורשת לשינויים ההיסטוריים ולדוגמא במסכת סוטה פרק ט משנה ט:
מִשֶּׁרַבּוּ הָרַצְחָנִין, בָּטְלָה עֶגְלָה עֲרוּפָה; מִשֶּׁבָּא אֶלְעָזָר בֶּן דִּינַאי, וּתְחִינָה בֶּן פְּרִישָׁה הָיָה נִקְרָא, חָזְרוּ לִקְרוֹתוֹ בֶּן הָרַצְחָן. מִשֶּׁרַבּוּ הַמְנָאֲפִים, פָּסְקוּ הַמַּיִם הַמָּרִים, וְרַבָּן יוֹחָנָן בֶּן זַכַּאי הִפְסִיקָן, שֶׁנֶּאֱמַר (הושע ד, יד) לֹא-אֶפְקוֹד עַל-בְּנוֹתֵיכֶם כִּי תִזְנֶינָה וְעַל-כַּלּוֹתֵיכֶם כִּי תְנָאַפְנָה כִּי-הֵם (עִם-הַזּנוֹת יְפָרֵדוּ וְעִם-הַקְּדֵשׁוֹת יְזַבֵּחוּ וְעָם לֹא-יָבִין יִלָּבֵט:) בסוגריים זה השלמת הפסוק שאינה מופיעה במשנה.

כלומר, מדוע לא ייענשו המנאפות - כי ניאוף הפך לאורח חיים מקובל אצלם. יש אזהרה נבואית שהעם כולו ייפגע מכך ח''ו אבל אין זה מסור לבית דין.

אנחנו מתכוונים לשנות חוקים. ועוד איך. זוהי מטרתנו. השינוי שאנחנו מתכננים, אם לתמצת במשפט אחד, הוא ביטול הבולשביזם והענקת חופש לפרט.

חופש זה מחייב ענישה קשה במקרים של פגיעה בזולת ע''י מעשה פלילי כלשהו כגון גניבה, גזל, סחטנות וכדומה. או במלים אחרות הגנה אמיתית על קרבן הפשע כולל פיצוי מלא עבור הנזק שנגרם לו גם אם זה יחייב את העבריין לעבוד כל חייו כדי לשלם את הנזק.

עדיין אינני יודע להשיב לכל שאלה בהתייחס למקרים ספציפיים, אבל הכלל הוא כנ''ל.

אגב, לא אמרתי שאני שולל עונש מוות שלילה גורפת; אינני שולל עונש כזה במקרה של רצח ואולי בעוד מקרים כגון התעללות קשה, אבל אני לא לבד בעניין וכל אחד מוזמן להביע את דעתו.

אנחנו תנועה של כלל ישראל. למקרים חריגים, יש היתר הלכתי לפסוק עונש מוות אם זה דרוש להרתעה, כגון במקרים של ריבוי רציחות או אונס. אולי אציע זאת אבל כאמור, כל אחד יוזמן להביע את דעתו ובסופו של דבר תיפול הכרעה.

ניאוף ודומיו הנעשים בהסכמה - אין לבית דין שום זכות התערבות בענישה.

או במשפט מסכם: אם מישהו עובר עבירה חמורה ואין בה פגיעה ישירה בזולת - בית דין אינו נזקק לדון בעניינו. אם יש חלילה פגיעה פיזית או ממונית בזולת כלשהו - בית דין ידון ויפסוק על פי התורה.

אגב, לשיטתנו - ייענשו קשות זורקי אבנים על רכב נוסע בשבת כי הם מסכנים חיים. אולי הרעיון לא יהיה פופולארי אצל חוגים מסוימים, אבל כך זה יהיה בע''ה.

בברכה,
נסים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=42072
לא כל כך פשוט
דוד סיון (יום שלישי, 24/02/2004 שעה 7:37)
בתשובה לנסים ישעיהו

אתה צודק ששינוי מהותי צריך להתחיל מהבנה שלא ניתן לעשות זאת על בסיס ההנחות הקודמות. אבל ההיסטוריה מראה שיש בעיות לקבל את ההנחות שאתה מציע כבסיס לשינוי ותיקון. ועדין לא העלינו חילוקי דעות בקשר לראיית המציאות שאתה מציג ''... מערכת שקרסה...''

הנה עוד בעיה קטנה בדבריך: ''... ביטול הבולשביזם והענקת חופש לפרט.'' לא מסתדר עם ''... רק ביקשו ולחצו שייפרדו מהן.''
http://www.faz.co.il/thread?rep=42094
לא כל כך פשוט, האמנם?
נסים ישעיהו (יום שלישי, 24/02/2004 שעה 14:19)
בתשובה לדוד סיון

בס''ד.

כתבת: ההיסטוריה מראה שיש בעיות לקבל את ההנחות שאתה מציע כבסיס לשינוי ותיקון.
אשמח לראות היכן ההיסטוריה מראה.

ועדין לא העלינו חילוקי דעות בקשר לראיית המציאות שאתה מציג ''... מערכת שקרסה...''
חילוקי דעות זה בסדר; אם מישהו לא מקבל את האבחנה שהמערכת קרסה, אשמח לראות הגדרה אחרת. אולי אפילו אסכים אתו.

הנה עוד בעיה קטנה בדבריך: ''... ביטול הבולשביזם והענקת חופש לפרט.'' לא מסתדר עם ''... רק ביקשו ולחצו שייפרדו מהן.''
מדוע לא? האם כל ניסיון לשמר ערכי תרבות הנו בולשביזם? היכן גבול הבולשביזם? אני הבנתי כי בולשביזם הנו שליטה ממסדית באזרח הקטן, הממסד מחליט מה ישמע, יראה, יחשוב וכמובן, מה מותר לו לעשות מתי. אם טעיתי - אשמח לקבל תיקון.

אנחנו בהחלט מתכוונים לתת חינוך יהודי לכל וזה כתוב במצענו במפורש. אבל לא נכריח איש ללמוד דוקא במערכת הממלכתית או לסגור את עסקו בשבת כי זה בולשביזם טהור.

ושוב, אם טעיתי בהבנת הגדרה כלשהי, אשמח לקבל כל הערה שתלמד אותי משהו חדש. תודה.

בברכה,
נסים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=42117
לא כל כך פשוט
דוד סיון (יום שלישי, 24/02/2004 שעה 19:30)
בתשובה לנסים ישעיהו

הגדרות של מושגים שקשורים במצב פוליטי-חברתי אני לא מוסמך לתת. אבל אני לא מקבל שהמערכת קרסה. יש עוד הרבה דברים שמתפקדים ובהרבה תחומים יש שיפורים וצמיחה לאורך זמן. במערכת שקרסה אין צמיחה אם יש קיום אנושי בכלל. אנחנו עוד לא שם ולדעתי האישית רחוקים מכך.

לפי הבנתי בולשביזם זה לא רק שליטה ממסדית זה גם לחץ חברתי ובעיקר שימוש בו להגשים יעדים של הרוב. אם יש בולשביזם בארץ הוא בעיקר החלק הלא ממסדי. אני, למשל, לא מרגיש נשלט על ידי הממסד (מה זה הממסד? מזכיר לי את קפקא).

אשר על כן: ''... ביטול הבולשביזם והענקת חופש לפרט.'' לא מסתדר עם ''... רק ביקשו ולחצו שייפרדו מהן.''

-----

לפי מיטב הבנתי היו לא מעט עוולות שנעשו על ידי אנשים בשם התורה. אינני בטוח אם כל אלו היו בעלי כוונות זדון מראש. אבל הכוונות לא תמיד חשובות כמו התוצאות. יחד עם זאת אינני יכול להביא דוגמאות כמו שלפעמים אני מצליח בנושאים כלכליים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=42079
כל כך פשוט
יובל רבינוביץ (יום שלישי, 24/02/2004 שעה 8:59)
בתשובה לנסים ישעיהו

בראיה של התזה שלך, שאין למדינה רשות להתערב בעסקיו של האדם, מה לדעתך צריך להיות היחס הראוי במקרים הבאים? אינני מתעלם לחלוטין מהמשפט שאמרת שעדיין לא גובשה התשובה לכל שאלה ספציפית, אך אני מנסה למצוא עקביות בטיעון. להלן המקרים:

צריכת סמים.
סחר בסמים.
נסיעה ברכב ללא ביטוח.
נהיגה ברכב ללא רשיון.
אי חגירת חגורת בטיחות.
זנות.
סירסור לזנות.
הפעלת הימורים.
נטישת משפחה שיש בה ילדים קטנים.

האם כל אלה נמצאים בקטגוריה שבה אסור למדינה להתערב?

האם הגיוני שהמדינה תשקיע משאבים במקום שמשקיע פרטי לא? לדוגמא - ישוב מבודד בערבה. לא רווחי להחזיק תחבורה ציבורית לאותו ישוב, אך המדינה רוצה לעודד מתיישבים פוטנציאליים נוספים לעבור לערבה. האם אסור לה להשקיע בתחבורה ציבורית שבה באופן ודאי ההשקעה תעלה על התשואה?

מה בדבר ספריות לעיוורים או ספריות ציבוריות למעוטי יכולת? אין בעסק הזה רווחים. האם לא כדאי שהמדינה תעודד אותו בכל זאת?
ומה בעניין חינוך מיוחד לילדים הלוקים בשיתוק מוחין? איזה רווח תוכל להציע למשקיע פוטנציאלי?
http://www.faz.co.il/thread?rep=42080
אולי לא פשוט, אבל ....
דוד סיון (יום שלישי, 24/02/2004 שעה 10:07)
בתשובה ליובל רבינוביץ

בפורום הזה כבר נערכו דיונים על הצורך במעורבות הממשל במשק. להלן שכתובות של שני פתילי דיון מינואר 2003:

1. על כלכלה ותחרות חפשית (http://www.faz.co.il/story_1205),

2. היד הנעלמה והעלם השלום (http://www.faz.co.il/story_1188), והמשך המאמר (http://www.faz.co.il/story_1203).

אין לי יפוי כוח, אבל אני חושב שנסים יסכים עם עיקרי העמדות שלי ושל פרלמן בדיונים הללו והן:
1. המדינה צריכה להבטיח קיום תשתיות בסיסיות.
2. ''היד הנעלמה'' תדאג לכל היתר - כולל תחבורה ציבורית למעט מקרים מיוחדים.
3. יעדים לאומיים, לדעתי, כמו הקמת ישוב בערבה (ותחבורה ציבורית אליו וממנו) המדינה תממן אבל במשך תקופה מוגבלת בלבד.
http://www.faz.co.il/thread?rep=42096
אולי לא כל כך פשוט, אבל נחוץ ואפשרי
נסים ישעיהו (יום שלישי, 24/02/2004 שעה 14:52)
בתשובה ליובל רבינוביץ

בס''ד.

נתחיל בכך שהכוונה היא לעבור למבנה קהילתי מלא. האחריות תעבור לפרט והוא יהיה חלק מקהילה שבתוכה יתקיים סיוע הדדי כמו בכל קהילה.

ההנעה תהיה צמצום דרסטי של המסים כך שיישאר כסף פנוי לסיוע לזולת ולפעולות קהילתיות שונות.
סעיף הקהילה הוצא מן המצע כי קיבלתי את ההערה שזו תכנית אופרטיבית ואינה ראויה להכלל ברשימת עקרונות. אינני בטוח שהיה זה צעד נכון.

ומכאן להערותיך-שאלותיך.

צריכת סמים. - עניין לחינוך.
סחר בסמים. - הפצת רעלים מסוכנים.
נסיעה ברכב ללא ביטוח. - אינני יודע. אולי תהיה חובה לבטח.
נהיגה ברכב ללא רשיון. - לא רישיון מהמדינה אלא הסמכה של בית ספר ייעודי.
אי חגירת חגורת בטיחות. - אינני יודע. אולי צריך ואולי לא.
זנות. - חינוך.
סירסור לזנות. - אם אין כפיה או סחיטה - זהו עניינם.
הפעלת הימורים. - חינוך ואולי סנקציות כלכליות/חברתיות.
נטישת משפחה שיש בה ילדים קטנים. - שייך לקהילה כמו רוב הקודמים.

ספריות לעוורים ולמעוטי יכולת, אני מכיר כמה שפועלות בהתנדבות. יש להניח שבמבנה קהילתי זה רק יתרחב וישגשג.

לא הכל עניין של רווחים כספיים למרות מה שמנסים לשכנע אותנו. יש גם התנדבות ונתינה לשם נתינה.

אם המדינה תתערב מעבר לקביעת המסגרות, זה יהיה רק במקרים קיצוניים ומתוך מגמה של הדרכת אנשי הקהילה לסייע לעצמם. לא בדרך של לקיחת אחריות על חיי היומיום של פרט או קהילה.

וחוץ מזה, בעניינים הכלכליים אני די מסכים עם דוד ויש במציאות של ימינו לא מעט הוכחות בשטח לצדקת התזה שללא מעורבות חונקת (אפילו בדרך של סיבסוד) של המדינה, יזמה פרטית תעשה את העבודה.

בברכה,
נסים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=42123
אולי לא כל כך פשוט, אבל נחוץ ואפשרי
יובל רבינוביץ (יום שלישי, 24/02/2004 שעה 21:43)
בתשובה לנסים ישעיהו

למרות שיש לי השגות ספציפיות על חלק מהטיעונים, אני חושב שהעניין העקרוני ברור.

נותרו לי שתי תהיות עקרוניות:

1. אתה מדבר הרבה על ערכים שהנחלתם היא עניין של חינוך. ממה שכתבת בעבר אני מבין שגם תוכנית החינוך לא תהיה בידי המדינה. האם אני צודק? אחת הטעויות שנעשו, לטעמי, בשטחי יהודה ושומרון מאז 1967 היא שתכנית החינוך לערבים נותרה התכנית הירדנית, ובהמשך קטפנו את פרי הבאושים הזה. האם לא סביר יותר שמערכת החינוך שלנו תהיה הומנית וציונית עבור כל הילדים הנמצאים במדינה?

2. לתכנית שהזכרת יש כמה צדדים מושכים מאד, אבל מדוע העניין הדתי? הרי ניתן לעשות את כל זאת גם אם בתי המשפט לא ישפטו על פי דין תורה. מדוע לא לנסות לחבור לגורמים ליברליים לא דתיים, כמו מפלגת 'שינוי'?
http://www.faz.co.il/thread?rep=42135
אולי לא כל כך פשוט, אבל נחוץ ואפשרי
נסים ישעיהו (יום שלישי, 24/02/2004 שעה 22:56)
בתשובה ליובל רבינוביץ

בס''ד.

עדיין לא התחלתי לכתוב את הטור השבועי ונדמה כאילו הדיון הזה ממשיך את פרשת משפטים אל תוך ימי פרשת תרומה ואין לי כוונה להסתפק בכך. אז אשתדל לענות אבל בקיצור.

ע''ע סעיף חינוך במצע שלנו; יש מצווה בתורה לחנך את הילדים ולא צריכים בשביל זה חוק. הוא מיותר כמו הרבה חוקים אחרים.

כמדינה יהודית אנחנו נחנך כמפורט בסעיף הנ''ל. האחריות שלנו היא שיהודים ידעו כל מה שיוכלו להספיק ללמוד על יהדותם ו(הוריהם) יבחרו בעצמם אם יקפידו על שמירת מצוות או לא. זה הכי הומאני שאני יכול להעלות בדעתי ואין כעת הזמן להאריך.

הערבים שיחתמו על שבע מצוות בני נח, יש להניח שיחנכו בהתאם. וכמו שאמרתי לכמה מהם בשיחות אישיות: תהיה לכם בחירה בין להישפט על פי חוקינו ההומניים (לאחר שתחתמו על קבלת שבע מצוות כנ''ל) או להישפט אצלנו על פי חוקיכם. הם אגב הסכימו ואפילו הביעו נכונות לתרום להקמת המפלגה.

יש לי לקוח שהוא חבר מועצת שינוי; יוצא לנו לשוחח לפעמים ותמיד בנושא הנדון. לדבריו, הוא מסכים אתי במאה אחוז אבל לא ילך אתי. בגלל 'חוקת התורה', אמרתי; והוא אמר, נכון.

אבל אתה, הוספתי, אם תהיה שם למעלה לא תיישם את התוכנית שאתה מסכים אתי עליה. נכון, הגיב. מדוע לא? כל אחד שיענה מה שנראה לו, אני המשכתי להסביר כי אנחנו ניישם את התוכנית במלואה כי יש לנו גורם התייחסות אחד: בורא העולם ומנהיגו.

רבים הגיעו לשם עם תוכניות טובות וכוונות טובות עוד יותר. כולם נפלו וממשיכים לפול כי חסרה להם התשתית האידיאולוגית.

עד כאן להפעם.

בברכה,
נסים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=42126
ניסים, סלח לי שאני מתערב באמצע
סוחר נדל''ן (יום שלישי, 24/02/2004 שעה 22:00)
בתשובה לנסים ישעיהו

אבל את רוב העניינים אתה מטיל על ה''חינוך''. מה זו המילה הזו במדינה תורנית שאתה מציע?

האם החינוך ב''כוללים'' הוא שיתן לנו את הכלים לנהל מדינה וחברה? ואם כן, מה יקרה לחינוך החילוני במדינת הלכה? האם החינוך הדתי יספק לנו או ימנע מאיתנו גם חינוך ריאלי ומדעי? ושאלת השאלות, מי הגורם שיקבע מהו אותו ''חינוך'' שיונהג במדינה?

וחוץ מזה, אתה שואף להטיל את ניהול החיים השוטפים על ה''קהילה''. כיצד אתה מתאר קהילה? מה היקפן של הקהילות וכמה קהילות יהיו בארץ? האם קהילה תהיה מסגרת מחייבת או התנדבותית? מה יהיה מבנה הקהילה, ומי יעמוד בראשה? כיצד היא תאכוף את סמכויותיה על החברה? מה יהיו עתידם של הגופים הציבוריים כמו הכנת, הממשלה, הנשיא, בתי המשפט, הצבא, בתי הספר, האוניברסיטאות, התעשיה וכו'?
http://www.faz.co.il/thread?rep=42136
אין בעיה עם ההתערבות באמצע אבל למה כל כך הרבה שאלות בבת אחת?
נסים ישעיהו (יום שלישי, 24/02/2004 שעה 23:02)
בתשובה לסוחר נדל''ן

בס''ד.

מקוצר הזמן לא אוכל להתייחס לכל שאלותיך כעת ואתך הסליחה. קרא נא את המצע שלנו אם עוד לא קראת ואם יהיו שאלות - שאל שוב לאחר פרסום הטור השבועי.

בינתיים כדאי שתחשוב על העובדה ששאלותיך מתייחסות למערכת הקיימת שבנויה כולה על שקרים מוסכמים או לא. אנחנו שואפים לבנות מערכת חדשה שתהיה מבוססת על אמת ובה לא יהיה מקום לכוללים המתוקצבים ע''י המדינה.

בברכה,
נסים.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.