פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/thread?rep=42091
מס הכנסה שלילי - תקציר
רמי נוידרפר (יום שלישי, 24/02/2004 שעה 13:30)

מס הכנסה שלילי לא מומש מעולם בשום מקום. בשנות ה70 בחן אבי ז''ל שהיה אז הממונה על הכנסות המדינה את הרעיון והוא נפסל.

לכאורה הרעיון מאפשר קיצוץ ניכר במנגנוני הרווחה , אולם בפועל , ניסויים נרחבים שנערכו בניו ג'רזי בשנות ה60 המאוחרות נכשלו.

לתשלומי רווחה יש שלוש מטרות סותרות ף ששום קומבינציה של מס הכנסה שליל לא הצליחה לפתרן.
- להחליף באופן הוגן ונדיב את תשלומי הרווחה לאלה שבאמת זקוקים להם.
- לא להוות מוטיווציה לאי 0 עבודה
- לא להגדיל באופן בלתי מבוקר את מספר מקבלי תשלומי ההעברה.

העובדה שברוב המדינות קו העוני , שכר המינימום והחציון של השכר במשק כה קרובים זה לזה , עושים את הגשמת הרעיון לבעייתית במיוחד.

הסיבה העיקרית היא שמס ההכנסה השלילי הוא ''אוטומטי'' לפי התפיסה של מילטון פרידמן , זה אמנם חוסך את כל המנגנון שנועד לקבוע מי ראוי לקבלת סעד ומי לא , מנגנון שהוא במקומות רבים מושחת , או מעוות , או נתון ללחצים פוליטיים (ראה תשלום למשפחות מרובות ילדים בישראל) , אולם ביטולו מחמיר את המצב עוד יותר וגורם לאחת משתי תוצאות בלתי רצויות
- אנשים שראויים לסעד לא מקבלים אותו
- מספר מקבלי תשלומי ההעברה מתנפח, המוטיבציה לעבוד יורדת והוצאות המדינה גדלות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=42104
מס הכנסה שלילי
דוד סיון (יום שלישי, 24/02/2004 שעה 16:39)
בתשובה לרמי נוידרפר

אבי הרעיון, מילטון פרידמן, (פרק 12, קפיטליזם וחופש, 1962) ודאי הכיר את הניסויים כאשר כתב את ספרו, החופש לבחור בסוף שנות ה-‏70. הוא הציג את הרעיון בסוף שנות ה-‏70 (בספרו החופש לבחור, עמודים 126-135, שיצא בארץ בשנת 1988). לא סביר שהוא לא הכיר ניסויים נרחבים. יותר סביר שהניסויים הללו לא שיכנעו אותו?

זה שבתקופת אביך ז''ל פסלו את הרעיון לא אומר הרבה משום שסביר להניח שהפסילה היתה מאד פוליטית. זה מה שמילטון פרידמן מספר: ''החלום יפה, אבל לרוע המזל אין לו כיום שמץ של סיכוי להפוך למציאות. שלושה נשיאים - ניקסון, פורד וקארטר - עיינו בכובד-ראש בתוכניות הכוללות אלמנטים של מס הכנסה שלילי או המליצו על אימוצן של תוכניות כאלו. אבל בכל פעם התעורו הלחצים הפוליטיים שאילצו אותם...'' (החופש לבחור, עמוד 130) לוותר על העיקר.

אשמח מאד רמי לראות את תוצאות הניסויים שאתה אומר נכשלו בניו ג'רסי. במה בדיוק הן נכשלו?

אבל עם כל הכבוד, בלי הסבר מפורט יותר ונתונים יקשה עלי לקבל את הטענה שלך על הכשלון. כי אם פרידמן מתאר מצב אמיתי, בתקופה של שלושה נשיאים, הייתי חושב שאפשר להניח, בסבירות גבוהה, שגם הניסוי עליו אתה מדבר לא בחן את ההצעה של פרידמן באופן חלקי או במלואה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=42132
טעות בעדך דוד
רמי נוידרפר (יום שלישי, 24/02/2004 שעה 22:19)
בתשובה לדוד סיון

מילטון פרידמן הציע את הרעיון עוד בשנת 1962 והניסויים נערכו בעקבות הצעותיו ולא ההפך. גם כאשר נבחן הנושא בארץ היו ידועות השקפותיו של פרידמן

קרא נא את המאמר הממצה על הנושא באנציקלופדיה התמציתית לכלכלה - שם מפורטים הנסיונות השונים שהיו לבחון או לבדוק את הנושא
ואם תרצה להעמיק בנושא (אני לא....) יש את המאמר שאמרו לי שהוא מקיף וממצה ביותר בנושא http://papers.nber.org/papers/w9751.pdf

במה שנוגע לארץ - היתה זו ועדת בן שחר שבחנה בין השאר אתהנושא ופסלה אותו. אינני יודע את הפרטים
http://www.faz.co.il/thread?rep=42167
עדין לא טעיתי -
דוד סיון (יום רביעי, 25/02/2004 שעה 20:36)
בתשובה לרמי נוידרפר

1. עוד לא הראית שטעיתי ולכן הכותרת שלך היא טעות ראשונה.
2. המשפט הראשון בהודעה שלך מוכיח שלא קראת את שכתבתי בתחילת תגובתי וזו טעותך השניה. אמרתי שם שאם הניסויים באמת הראו ''כשלון'' הרי שפרידמן לא היה ממליץ על מס הכנסה שלילי גם בספרו, ''החופש לבחור,'' שיצא לאור בשנת 1979, ובתרגום עברי בשנת 1988.
3. גם המאמר מהאנציקלופדיה התמציתית לא מוכיח כלום אלא מדבר על ניסויים ובעיות (גם אידיאולוגיות) ביישום הרעיון. מצד שני הציטוט שהבאתי מספרו של פרידמן אומר במפורש שהנשיאים שרצו ליישם את הרעיונות אולצו (פוליטית) להגיע עם הצעות חלקיות ביותר. בקיצור בספר המאוחר יותר פרידמן אומר שההצעה שלו לא התקרבה אפילו ליישום (ואני חושש שלא נכללה במלואה בניסויים). וכאן טעותך השלישית כי לא קראת בעיון את דברי וחבל.
4. את המאמר האחר משנת 2003 עוד לא הספקתי לקרוא אבל גם הוא כמו המאמר האחר רומז על כך ששיטה דומה למס הכנסה שלילי - Income Tax Credit - יושמה באופן נרחב. העובדה הזאת גם נרמזת במאמר הראשון עליו המלצת.
5. על פי המאמר הראשון אין שלילה, באף ניסוי, שהשיטה חוסכת מיליארדים רבים בעלות ביורוקרטית של תכניות הרווחה כמו שהן היום

אז ממה נפשך, רמי, היכן הטעות שלי?

בכל מקרה תודה על המקורות להמשך לימוד הנושא.
http://www.faz.co.il/thread?rep=42120
מס הכנסה שלילי - תקציר
ד''ר בר ביצוע (יום שלישי, 24/02/2004 שעה 20:44)
בתשובה לרמי נוידרפר

לי זה נשמע סתם כמו התנגדות אוטומטית שהשם ''מילטון פרידמן'' מעורר.
למיטב ידיעתי הרעיון של מס הכנסה שלילי נועד להתמודד עם שלושת הבעיות שהעלת (ומכאן שהדרך הנהוגה כיום סובלת מהן - אחרת לא היה מתעורר הצורך בשיטה אחרת, טובה יותר)
באשר לתוצאות הבלתי רצויות, אלו בוודאי מצויות בשיטה הנהוגה כיום.
http://www.faz.co.il/thread?rep=42133
לדוקטור בר ביצוע
רמי נוידרפר (יום שלישי, 24/02/2004 שעה 22:20)
בתשובה לד''ר בר ביצוע

קישון כתב אותך?
http://www.faz.co.il/thread?rep=42151
לדוקטור בר ביצוע
ד''ר בר ביצוע (יום רביעי, 25/02/2004 שעה 16:01)
בתשובה לרמי נוידרפר

קטעים איתך, תשאר!
ואולי גם תטרח להתיחס לגוף העניין.
http://www.faz.co.il/thread?rep=42153
היובדה היא שבשום מדינה בשום משטר
רמי נוידרפר (יום רביעי, 25/02/2004 שעה 16:46)
בתשובה לד''ר בר ביצוע

כוחח ימניים כמו אלה של רייגן ניקסון בוש או תצ'ר - הענין לא יושם
אינני מומחה לומר לך מדוע
אינני חושב שישראל צריכה להיות שפן הנסיונות הראשון לכך
http://www.faz.co.il/thread?rep=42155
היובדה היא שבשום מדינה בשום משטר
ד''ר בר ביצוע (יום רביעי, 25/02/2004 שעה 17:10)
בתשובה לרמי נוידרפר

אינני יודע מזה יובדה או כוחח. אבל זה לא טיעון בעד או נגד השיטה. אני בכלל לא בעדה, דרך אגב, אני מעדיף שהדאגה לחלשים תעשה מתוך הרצון הטוב של האנשים ולא על ידי כפיה. אבל אם כבר נכפה עלי ''לעזור'' הייתי מעדיף שהעזרה תעשה בדרך הטובה, ההוגנת והיעילה ביותר. הדרך הנוכחית היא גרועה ללא שום ספק.
http://www.faz.co.il/thread?rep=42161
תרשה לי להסביר לך מה היתה כוונתו של נוידרפר
בננה ספליט (יום רביעי, 25/02/2004 שעה 17:55)
בתשובה לד''ר בר ביצוע

היובדה היא שבשוש מזינה בשול מכטר כוחח ימנייא עמו הלא של רייגן ניקסון בוש או תצ'ר - הקנין לו יושב
אקנני מוגלה לודר לי מבוע
אינבי חוטב שישרעאל פריחה לעיות פשן החזיונות הרעשון לכח.

אני מקווה שעכשיו הבנת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=42163
מתנצל על ההגהה הלקויה
רמי נוידרפר (יום רביעי, 25/02/2004 שעה 18:08)
בתשובה לד''ר בר ביצוע

אמרתי שהעובדה היא שבשום מדינה , כולל לא במשטרים ימניים , לא יושם מס ההכנסה השלילי והוא נשאר בגדר תיאוריה.

הסיבות היו טכניות ואינני בקי בהן.

בארהב זה נבחן גם בנסוי מעשי בכמה ממשלים ונדחה...
מה שבנתי הוא שהיבה הטכנית קשורה לזה שחציון השכר וקו העוני מאוד קרובים זה לזה (דהיינו רוב האנשים משתכרים שכר מינימום או קרוב לכך), אז המנגנון האוטומטי של הפיצוי רגיש מדי לשינויי פרמטרים ולכן אינו עובד טוב.
http://www.faz.co.il/thread?rep=42168
אני חושב שאתה מביע דעה לא מבוססת
דוד סיון (יום רביעי, 25/02/2004 שעה 20:49)
בתשובה לרמי נוידרפר

קרא בבקשה את התשובה שלי להערתך היותר מוקדמת תחת הכותרת ''עדין לא טעיתי - '' (http://www.faz.co.il/thread?rep=42167) שכתבתי לפני מספר דקות. היא פשוט מוכיחה שאתה מביע עמדה שמבוססת על רמזים לבעיות אבל בחרת כבר להגיד שאתה לא מוכן שישראל תהיה שפן הנסיונות.

מצד שני מאמרים שאתה ממליץ עליהם, כנראה מבלי לקרוא אפילו את האבסטרקט שלהם, אומרים על יישום של רעיון מאד דומה בצורה נרחבת. מה זה אומר עליך ועל הדרך שאתה בוחן רעיונות ליישום?

מצד שלישי, אני בטוח שיישום השיטה עליה המליץ פרידמן, עם כל הבעיות שאפשר לעלות על הדעת, תחסוך הרבה כסף, מיליארדים רבים בעלויות מנגנון של השטיה הקיימת.

מצד רביעי, פרידמן לא היה ממליץ על הרעיון אם הוא נוסה ונכשל. אז מדוע הוא ממליץ על יישום השיה, למרות שהוא מאד פסימי לגבי סיכוייו לשכנע?

אבל אתה דוחה את הרעיון ..... הגישה שלך לא ממש חכמה...
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.