פורום ארץ הצבי


http://www.faz.co.il/thread?rep=4248
לפי המתואר בדבריך לבני ישראל לא
ישראלי (יום שני, 01/07/2002 שעה 12:54)

היה את תעצומות הנפש הדרושות על מנת להתנקם במדין. וגם מנהיגותו של משה נכשלה בענין זה והקב''ה היה צריך להתערב ו''להכריח'' את משה ''לתפוס'' מנהיגות על מנת לצאת למלחמה במדין (''מהמוצדקות במלחמות ישראל...''?). דבר זה לא מובן לי התורה ונתיבותיה הן שלום והנה הם נדחפים למלחמה בהוראת הגבורה?
ואם יש מצבים בהם חובה להילחם איפה זה מעמיד את החרדים ורבניהם העומדים בסירובם לאחוז בנשק?
ולגבי הגאולה העתידית, עושה רושם שהיא תלויה במוכנות להילחם עבורה וזאת על פי המודל של גאולת מצרים שציינת.

http://www.faz.co.il/thread?rep=4275
מלחמת מדיין - מלחמה על הרוחניות.
נסים ישעיהו (יום שני, 01/07/2002 שעה 23:16)
בתשובה לישראלי

לא הייתה בעיה של תעצומות נפש למלחמה, הייתה אי הבנה של מהות המלחמה.
המדיינים לא פגעו בבני ישראל פיזית וטבעי היה שחשבו כי אין צורך להגיב במלחמה על ההתנכלות הרוחנית. הוראת ה' למשה באה לתקן את האשליה כי יש למחול על התנכלות רוחנית.
אין בהתנהגות של משה פגם מנהיגותי בשלב זה כי מדובר בתקדים. אי אפשר להאשים אותו על שלא נקט יוזמה תקדימית.
שלום המבוסס על פציפיזם סופו השמדה. עם ישראל מעולם לא היה פציפיסט ואסור שיהיה.
בעניין החרדים וסירובם לאחוז בנשק לדבריך, הרי שמעבר להררי המלל הנשפך בנושא זה חדשות לבקרים, הצבא שלנו אינו יהודי לא במבנהו ולא בדרכי הנהגתו, כשם שהמדינה אינה יהודית באותם פרמטרים, ועל כן יש בעיה לשרת בצבא כזה.
לגבי הגאולה העתידה - המלחמה הדרושה היא רוחנית. המלחמה הפיזית הינה השתקפות של המלחמה הרוחנית שאנחנו, עם ישראל, נמנעים מלנהל ועל כן היא מתבטאת בדרך הכואבת שאנו חווים.
מה שתנועת אור ישראל מנסה לעשות זה ניהול המלחמה הרוחנית: להביא לשינוי תודעתי שבעקבותיו לא יהיה צורך במלחמות פיזיות והן יימוגו מאליהן.
נשמע כמו אשליה, אבל רק נשמע כמו. משום שאילו הייתה בנו הנחישות הנובעת מן התודעה היהודית הנכונה - גם אויבינו היו משלימים אתנו. ובע''ה זה יקרה בקרוב.
נ.ב. מומלץ לקרוא את המצע שלנו כדי להבין איך אמורה להתנהל המדינה עפ''ה התודעה היהודית.
בברכה,
נסים ישעיהו, תנועת 'אור ישראל'.

קישורים:
המצע של תנועת 'אור ישראל' - לכסיקון.: http://www.ohrisrael.org/ODOT/praqim.htm

http://www.faz.co.il/thread?rep=4284
האם התשובה ל'התנכלות רוחנית' היא השמדה פיזית?
אלכסנדר מאן (יום שלישי, 02/07/2002 שעה 1:12)
בתשובה לנסים ישעיהו

ניסים שלום,

מהי בדיוק אותה 'התנכלות רוחנית' מצד בני מדיין כלפי בני ישראל לשיטתך, ומהו העונש שהיה עליהם לקבל? האם נגזר דינם להיות מושמדים?

וכלל - לענייני השמדה - האם השמדה יכולה להיות גם מצווה לשיטת תורת ישראל? כיצד? תחת אילו תנאים?

אשמח לקבל פירוט נוסף בנדון, וכן הסבר יותר ממצה להבנתו ופירושו של המושג 'פאציפיזם' מצידך, ומדוע אין היהדות יכולה להיות פאציפיסטית לשיטתך.

בברכה

אלכסנדר

http://www.faz.co.il/thread?rep=4288
מלחמות רוחניות
נסים ישעיהו (יום שלישי, 02/07/2002 שעה 2:31)
בתשובה לאלכסנדר מאן

אחת הטעויות הנפוצות ביותר, למרבה הצער, היא ההשלכה הישירה שעושים בין הפשט של התורה לבין החיים בימינו. כך מתבלבלים במושגים כי מפרשים אותם לא נכון בהקשר של הזמן והמקום.

אחרי ההקדמה - הנה התשובה:
אז, ומאז לאורך דורות רבים ועד ימינו, עם ישראל ניצב שוב ושוב בפני איומי השמדה. המואבים, בראותם כי לא יוכלו לגבור על ישראל בחרב, גייסו את בנותיהם לפתות את היהודים ביודעם כי הפרצה הרוחנית שתיגרם ע''י כך תפגע בבני ישראל גם במישור הפיזי, ואכן כך היה. למואבים היה תירוץ; הם פחדו מהיהודים. אבל המדיינים שצרפו את בנותיהם למזימה מבלי שחשו מאוימים ע''י עם ישראל, עשו זאת רק כדי לפגוע ביהודים ועל כך נענשו קשות.

השמדת התוקפים כיעד מיידי במלחמה - זה כלל יסודי בהישרדות. מי שאינו משמיד את תוקפיו - נדון להיות מושמד בעצמו.

ונעבור ליישום הדברים בימינו:
מצד ההתפתחות הרוחנית של העולם - נסתיים עידן המלחמות הפיזיות ונותרו מלחמות רוחניות. לא אוכל להסביר את הדברים על רגל אחת, אך זו אמונתי וזה מה שמנחה את הפעילות של תנועת 'אור ישראל' ומכתיב את מצעה.
הבעיה היא לנהל נכון את המלחמה הרוחנית. ברגע שנצליח לעשות זאת - יסתיימו המלחמות הפיזיות.
שתי דוגמאות בקיצור:
''תמחה את זכר עמלק'' בתוך כל אחד מאתנו שוכן לו עמלק, קטן או גדול, המעורר ספקות בצדקת דרכנו, בקשר שלנו עם ריבונו של עולם, בזכותנו הבלעדית על הארץ וספקות נוספים. מחיית עמלק, זה הפנימי, תפתור מיידית את הקונפליקט עם השכנים המעוררים את אותן שאלות שמקורן אצלנו.
מלחמת מדיין זו מלחמת המדנים בתוכנו. את ההמשך יכול כל אחד לפתח בעצמו.
לסיכום, מה שאני מסיק מההתבוננות בתורה בכלל ובתנ''ך בפרט הוא שעלינו לנהל את המלחמה הפנימית שלנו כדי למנוע מלחמה חיצונית.
אין בכך שום סתירה לעובדה שאת הרוצחים יש לחסל ויפה שעה אחת קודם.

בברכה,
נסים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=4291
קיסמיהן של בנות מואב ומדיין
אלכסנדר מאן (יום שלישי, 02/07/2002 שעה 3:07)
בתשובה לנסים ישעיהו

מדוע היהודים התפתו בכזו קלות לבנות המואבים, ואחר כך לבנות המדיינים?

מה משך את היהודים הטובים ואמונים לרעות עם בנות ניכר? או במילים אחרות: מה היה בבנות ניכר כה טוב ונפלא בהתחשב בתוצרת היהודית המקומית?

ובכלל - מדוע להשמיד? מהו החטא של העמים הלא יהודיים? האם זהו חטאם שהיהודים נטפלו אליהם ואהבו את בנותיהם?

נקודה נוספת - אתה מדבר הרבה על עמלק, אך האם ידוע לך על הקשר המשפחתי הסמוי בין עמלק לעם ישראל? אם לא, אשמח להאיר את עיניך ועיני הקוראים האחרים בנדון.

בברכה

אלכסנדר

http://www.faz.co.il/thread?rep=4313
לאלכס, מה השאלה?
נסים ישעיהו (יום שלישי, 02/07/2002 שעה 15:47)
בתשובה לאלכסנדר מאן

תמהני על השאלה; מישהו טען שליהודים של אז, או לדתיים כעת, אין יצר מין? אז מה השאלה? נסחפו...
הן באו במטרה לפתות וזה דבר שלא היה מקובל אז גם בין הגויים. העונש היה גם על כך ש-''הפקירו בנותיהם לזנות''.
הקשר המשפחתי עם עמלק - זה מה שהופך אותו לאויב מסוכן כל כך. בהזדמנות אכתוב על כך בע''ה (ואם אשכח, אתה מוזמן להזכיר לי), או אביא מאמר שכתבתי בעבר בעניין זה.
בברכה,
נסים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=4312
אינני רואה הבדל מהותי בין התאוריות
ישראלי (יום שלישי, 02/07/2002 שעה 15:42)
בתשובה לנסים ישעיהו

שלך לבין התאוריות של הכתות הנפוצות היו המבוססות על העקרונות של ''אהבה חובקת עולם''. במטאפורות אפשר לתרץ ולהסביר הכל! ''אם ננצח במלחמה הפנימית אזי ננצח גם את אויבינו הקמים להורגנו''. תגיד אין לך שמץ של בושה? הרי התיאוריות האלה הופכות את המצוות עצמן לעבודת אלילים. ''צה''ל זה לא צבא יהודי'' - צר לי מאוד לומר לך שאם הקב''ה היה מסכים איתך דברים פה היו מתגלגלים אחרת. אני מציע לך למהר ולחזור בתשובה כל עוד השער פתוח, כי ממש חבל עליכם.

http://www.faz.co.il/thread?rep=4314
תגובה למר ישראלי
נסים ישעיהו (יום שלישי, 02/07/2002 שעה 15:57)
בתשובה לישראלי

אינני נוהג להשיב על התקפות אישיות ולכן אני מתעלם מתגובתך זו. יש לך מה לומר, עניינית, לגבי הרעיון - בבקשה.
נכון שדברי מובאים בקיצור ומותירים מרחב גדול לאי הבנות. אבל מכאן ועד לסגנון בו השתמשת - צר לי. לא איתי.
בברכה,
נסים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=4317
אין תשובה למטאפורות
ישראלי (יום שלישי, 02/07/2002 שעה 16:11)
בתשובה לנסים ישעיהו

לא בטוח שגם יש לכך טיפול קליני.
כל אחד יכול לטעון לכך שדרכו היא הנכונה על סמך אמונות והמצאה של אגדות ופירושים. הבעיה טמונה בכך שהדת מנוהלת על ידי בני אדם. בידיעה שמשיח יבוא והסיבה לכך היא רק בכדי להפקיע את ניהול הדת מבני אדם והעברתה לידי הריבון. זה אומר סוף הרבנים והאדמורים ככל הנראה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=4318
חוץ מהסגנון אפשר להסכים
נסים ישעיהו (יום שלישי, 02/07/2002 שעה 16:26)
בתשובה לישראלי

על התוכן למשל. לא לי להטיף מוסר לך או למישהו אחר, ובטח לא כאשר זה נוגע לי אישית.
אינני יודע מה מרגיז אותך, אבל אם אתה רוצה להפיל את זה עלי - בבקשה.
מה שכתבת בתגובה האחרונה כולל הרבה אמת על פי התורה, והדברים מובאים כתובים במאמרים קודמים שלנו.
אבל הסגנון...
בברכה,
נסים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=4375
נסים, מה שהרגיזני הוא זה:
ישראלי (יום רביעי, 03/07/2002 שעה 13:47)
בתשובה לנסים ישעיהו

''...הצבא שלנו אינו יהודי לא במבנהו ולא בדרכי הנהגתו, כשם שהמדינה אינה יהודית באותם פרמטרים,ועל כן יש בעיה לשרת בצבא כזה.''.
הדברים האלה שכתבת מאוד חורים לי כאחד שכבר עושה מילואים יותר מעשרים שנה, ואני לא יחיד. וכל חיל וחיל מקריב את עצמאותו ומקיז את דמו אך ורק בגלל רצונו לשמר קיום יהודי תרבותי עצמאי ויוצר (אגב יצירה זו היא כנראה מה שמפריע לך יותר מכל) בארץ ישראל לראשונה לאחר 2000 שנה. אני חושב שצריך עזות מצח לכתוב את הדברים שכתבת. ברור שלא אתה תקבע מהו ומיהו יהודי כך שמידה של ענווה בתחום זה היה רק מוסיף לכם וגם לנו. אין צורך להרחיב את הדיבור על כך שהמנטליות הזו של ניתוק כל מי שחושב ומפרש מעט אחרת ממכם הוא כבר לא יהודי. גם על הלובביצ'רים אמרו שהם הכת הכי קרובה ליהדות. נאמר שההכשר האשכנזי זה טרפה (וכמובן גם ההפך נאמר) וכן הלאה. השאלה מתי תחפשו את המשותף במקום המפריד הופכת למיותרת, וכנראה גם אתם...
בשורה התחתונה רק מי שמשתתף בבנית הארץ והעצמת יקבע מי הם היהודים הראויים לארץ.

http://www.faz.co.il/thread?rep=4402
צבא יהודי או צבא בו משרתים יהודים
נסים ישעיהו (יום חמישי, 04/07/2002 שעה 1:44)
בתשובה לישראלי

הכעס הוא יועץ רע. כתבתי מה שכתבתי ואתה התרגזת. בשורה התחתונה, לא מישהו או משהו מרגיז אותי; אני מתרגז, וחבל. עדיף לברר עניינים לגופם.
אותי כבר הוציאו לפנסיה מן המילואים ביחד עם כל בני גילי. דווקא היה לי נחמד שם. הרגשתי שאני עושה משהו חשוב לטובת העם והמדינה. אפילו כשרצו להוריד לי פרופיל בגלל אולקוס כרוני (שבינתיים נרפאתי ממנו, ב''ה) - לא הסכמתי. שאני אשרת במפקדה?!
עד הערב בו נתקבלה הודעה בקשר: בצומת זורקים אבנים, תיסעו מהר. אני שמעתי ''תברחו...'' ניסיתי לשכנע את המג''ד שאין זו הדרך וכי מי שבורח מאבנים יחטוף רימונים וכו' וכו' הוא נראה כמי שמסכים איתי אבל זו ההוראה מלמעלה, אמר.
צבא יהודי אינו עוסק בפוליטיקה ואינו מתקפל ביוזמתו. צבא יהודי עניינו להגן על יהודים ולא לדאוג לשלומם של אויבי היהודים.
העובדה שבצבא הזה משרתים הרבה יהודים, כן ירבו, אינה הופכת אותו לצבא יהודי, בדיוק כשם שהכתיבה של ע.ע. ושל א.ב.י. אינה ספרות יהודית אף שהם כותבים בעברית.
המדינה - כנ''ל רק הרבה יותר חמור. המדינה הזאת החליטה להתאבד. אני הבחנתי בכך כבר לפני תשע שנים. יש אנשים שגם היום לא מודים בכך.
כדאי גם לזכור עניין מאד חשוב: עם ישראל שרד אלפי שנים בלי מדינה ובלי צבא. הוא לא יכול לשרוד ארבעה דורות תוך ניתוק משורשיו היהודיים. כתבתי זאת כבר כמה פעמים ולא מיותר לחזור על כך שוב.
אין אנו עוסקים באנשים; הביקורת היא על הנחות יסוד ותהליכים. מבחינתנו, כל יהודי הוא מאה אחוז בסדר ולא כפראזה.
במצע שלנו כתובים דברים שמקוממים עלינו עסקנים ממגזרים שונים אבל אנחנו בשלנו: לכל יהודי יש ותהיה בחירה חופשית בחייו הפרטיים. המדינה צריכה להיות מדינה יהודית. גם הצבא.
אגב, יש לנו תכנית מפורטת לארגון מחדש של הצבא כצבא יהודי. בע''ה יגיע הזמן שנפרסם אותה. בינתיים רק אומר כי ההנחיה של דוד המלך ''ללמד את בני יהודה קשת'', זה מה שאנחנו מתכוונים לעשות. את כולם ללמד...
בברכה,
נסים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=4427
אני תומך במטרות אלה אבל בכל זאת ההגשה
ישראלי (יום חמישי, 04/07/2002 שעה 13:42)
בתשובה לנסים ישעיהו

צריכה להיות באהבה ומכוונת לכלל ישראל. אני מקווה מאוד שתצלח דרככם ונוכל להצמיח חדש בלי להשמיד את הקיים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=4443
על אהבה בכלל ואהבת ישראל בפרט
נסים ישעיהו (יום חמישי, 04/07/2002 שעה 21:03)
בתשובה לישראלי

להגיש נושא באהבה - צודק. כשרופא חותך בטן של מישהו, זה מפני שהוא לא אוהב אותו?
לפעמים יש צורך בניתוח או לפחות בתרופות מרות כדי לרפא מישהו.
המדינה הזאת חולה במחלה סופנית. לענ''ד, עדיין לא כלו כל הקיצים. אבל מה שעושים זה לתת אקמול וזה לא יכול לעזור.
לניסוחים חריפים יש תוצאה: הם גוררים תגובות יותר מניסוחים עדינים. לפעמים צריך להשתמש בהם כדי לעורר מישהו למחשבה חדשה ונדמה לי כי כולנו זקוקים לניעור רציני.
אבל פה אני לא מחדש כלום. דר' מילשטיין צועק את זה הרבה לפני שנכנסתי לעניין.
בברכה,
נסים

http://www.faz.co.il/thread?rep=4446
התנ''ך והג'נוסייד
יוסי גורביץ (יום חמישי, 04/07/2002 שעה 21:37)
בתשובה לנסים ישעיהו

התנ''ך היהודי תומך בג'נוסייד כמעשה מוסרי, לפחות שלש פעמים.

פעם ראשונה היא מצוות מחיית עמלק, שאי ביצועה היא עבירה שעליה נענש שאול. מצווה זו, אגב, בתוקף.

המצווה השניה היא מצוות השמדת עממים. המצווה אינה בתוקף, שכן על פי המיתולוגיה היהודית העמים הללו כבר הושמדו; אבל יש לתהות על זכותו של הספר שכתב חוקים אלה לטעון להיותו ''מורה דרך מוסרי''.

המקרה השלישי הוא הצורה שבה נהג דוד בשבויים המואביים (''שני חבלים להחיות, ומלוא החבל להמית''). והאיש הזה, מי שיכול לשמש מופת למנגלה, הוא אב הטיפוס של המשיח היהודי.

לידיעה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=4464
תודה על ההערות, מר גורביץ.
נסים ישעיהו (יום שישי, 05/07/2002 שעה 0:45)
בתשובה ליוסי גורביץ

אבל, אתה מבין מר גורביץ, העולם מתנהל בדרך קצת שונה מזו שנמצאת בדמיונך. קבלת על עצמך נורמות מוסר - שיהיה לך לבריאות. אבל את המוסר כערך מוחלט קבע וקובע בורא העולם והוא, מה לעשות, בחר שלא להתייעץ אתך... גם איתי לא, דרך אגב.
התנ''ך קובע מה שקובע ובכך מלמד אותנו כיצד לשרוד בעולם המנסה להשמידנו.
לטובת הקוראים שאינם מתמצאים די בהוראות התורה ועלולים להיות מושפעים מדבריך אשר במקרה הטוב מציגים תמונה חלקית, שהם חצי אמת הגרועה משקר - אציג כאן את העובדות בקיצור:
מחיית עמלק - על ''...אשר קרך בדרך ויזנב בך כל הנחשלים אחריך ואתה עייף ויגע ולא ירא אלוקים''. שאול לא השמיד אותם ואיבד את המלוכה לטובת דוד הנחרץ יותר. צאצאו של מי ששאול לא השמיד ניסה להשמיד אותנו כעבור כמה מאות שנים, כידוע. נא לקרוא את מגילת אסתר. יש עוד הרבה מה לומר בנושא זה, אבל נסתפק בכך הפעם.
השמדת שבעה עממים יושבי הארץ - (רמב''ם, הלכות מלכים, ו, ה) -
שלשה כתבים שלח יהושע עד שלא נכנס לארץ; הראשון שלח להם 'מי שרוצה לברוח - יברח'. וחזר ושלח 'מי שרוצה להשלים - ישלים'. וחזר ושלח 'מי שרוצה לעשות מלחמה - יעשה'... אז מי שבוחר במלחמה - מקבל מלחמה.
(שמואל ב, ח, ב) - וימדד שני חבלים להמית. לפי שהרגו את אביו ואת אמו ואחיו... היחס הפוך ממה שכתבת, אבל מילא. ניסית להמעיט מחומרת המעשה של דוד...
לבחון את המלחמות של אז על פי הכללים של היום - זהו מעשה של חוסר יושר ברור. וזה לא שאני מקבל את הכללים של היום כנכונים. להפך. תנועת 'אור ישראל' טוענת כי יש להלחם על פי הכללים שמכתיב האויב... לתת חסינות לנשים וילדים של רוצחי נשים וילדים - קשה לחשוב על מעשה פחות מוסרי מזה.
התנ''ך יודע זאת (משם לקוח מצענו) רק שאתה ודומיך חכמים יותר.
בברכה,
נסים.
נ.ב. מצורף קישור למאמר שלנו בנושא הקשר שבין היחס ליושבי הארץ לבין בטחון אישי ולאומי.

קישורים:
הקשר בין היחס ליושב הארץ לבין הבטחון הלאומי: http://www.ohrisrael.org/MAMR/wyqhel62.htm

http://www.faz.co.il/thread?rep=4498
מוסר יודו-נאצי
יוסי גורביץ (יום שישי, 05/07/2002 שעה 12:00)
בתשובה לנסים ישעיהו

הטענה שלך היא הדגמה מושלמת של טענותי, על כך שהדת היהודית היא גרסה מוקדמת ופרימיטיבית יותר של נאציזם.

המוסר שלך אומר, למעשה, שכוח הוא גם צדק. מה שחשוב הוא לא מה שצריך להיות (ערכי המוסר, להם אתה בז) אלא מה הקבוצה שלך יכולה להשיג.

אחת אחת:

1. פרשת עמלק - היא מיתית לחלוטין מבחינתי. אין לי ספק שלא התקיים עמלק ולא בוצע בו רצח עם. הבעיה שלי היא עם המוסר הרואה ברצח עם דבר חיובי וברחמים מידה שלילית, ומעניש בהתאם. שים לב שרצח העם עליו אתה מדבר התבצע מאות שנים לאחר אותה התקלות - יומיומית למדי - בין עמלק וישראל במדבר. דורות שלמים חלפו, אבל על פי טענתך, צאצאי העמלקים אשמים בחטאי אבותיהם.

משהו כאן מפוקפק, לא? הטענה שלך אומרת שאדם נשפט לא על פי מעשיו שלו, אלא על פי מוצאו. מכאן הדרך לטבח ב''רוצחי האלוהים'' וב''אויבי הנצח של העם הגרמני'' לא רחוקה כל כך.

2. שבעת העממים: אם הבנתי אותך נכון, הרי שג'נוסייד מותר, אם אתה מזהיר מראש שיש בכוונתך לבצע אותו. אם כן, איני מבין את התרעומת בחוגיך עקב הג'נוסייד שביצעו הגרמנים ביהודי אירופה - אחרי הכל, היטלר שב והזהיר שזו היתה כוונתו. יתכן שכמו שבעת העממים, יהודי אירופה (במיוחד אלו הרבניים) פשוט לא קראו את האזהרות; לשיטתך, אפשר רק לומר ''בעסה'', אבל לא למחות - היי, הם קיבלו אזהרה מראש. עכשיו להכנס לתאי הגזים, בבקשה, וסדר שיהיה פה. רצח באמצעות ביורוקרטיה, המודיעה מראש על כוונתה.

יתר על כן, אתה סבור שעם הנלחם על אדמתו ואיננו מוכן לוותר עליה, ראוי להשמדה. שנשים שבעליהן נהרגו בקרב ראויות לאונס (מצוות ''אשת יפת תואר''), ושילדים רכים, שכלל אינם יודעים לקרוא ועל כן כלל לא קראו את מכתבי יהושע או ידעו עליהם, ראויים לניפוץ גולגלתם אלי סלע. אחרי הכל, אלה אינם בני אדם (כי רק אתה ושכמותך קרויין אדם, הלא כן?).

אבל, שוב, לשיטתך, אין כל מקום לסיפורים על המצור על ירושלים ומרד בר כוכבא המופיעים בתלמוד, וגם אין כל מקום ליללה הבלתי פוסקת על חורבן הבית. היתה מלחמה, היתה הזהרה מראש - יאללה, תאכלו אותה בשקט, תחפרו את הקברים שלכם בעצמכם, וסדר שיהיה פה.

ג. דוד המלך - אני שמח לראות שמצאת צידוק לטרור המתאבדים. אחרי הכל, אם לדוד מותר היה לעשות מעשה מנגלה במואבים רק בשל רצח (משוער; הוא אינו מופיע בתנ''ך) של הוריו, על אחת כמה וכמה שמותר לצעיר פלסטינאי, שאחיו נהרג, או שנהרגו הוריו באיזה סיכול כולל, לעטות על עצמו חגורת נפץ, ולחקות את דוד באיזו מסעדה.

אלא שאין באמת הקבלה, נכון? לשיטתך, אלה כלל אינם בני אדם, אין להם דין אדם, ובני האדם האמיתיים אינם אלא בני העם שנבחר על ידי האל בטרם הוקם העולם. להם ינתנו העמים האחרים למשיסה; מי בחרב ומי באש, מי בתורו ומי שלא בתורו, מי למוות נתעב ומי לחיי עבדות וניוול, מי כסלאבי חוטב עצים ושואב מים ומי כיהודי שדינו מוות מלידה.

לאחר המלחמה, אמרו על אותם יהודים שאימצו את החשיבה הנאצית כי הם לוקים בהערצת השובה.

זה לא היה מדויק: היהדות פיתחה את הרעיונות הנאציים מאות רבות לפני שהיטלר נולד בכלל.

http://www.faz.co.il/thread?rep=4500
ממש רחמנות עליך שנולדת יהודי...
נסים ישעיהו (יום שישי, 05/07/2002 שעה 13:22)
בתשובה ליוסי גורביץ

גם אי אפשר לברוח מעובדה זו, תשאל את ממשיכי דרכם של היטלר וסטאלין.
שמיעה (קריאה) סלקטיבית כזו שיש לך - עדיין לא פגשתי.
בדרך כלל אני נמנע מויכוח עם אנשים כמוך וגם הפעם הייתי מתעלם אילו הייתה לי ברירה.
הטיעונים שלך בנויים לתלפיות על אדנים שהניחו האבות הרוחניים של הנאציזם בשיטת ביקורת המקרא שלהם. ביקורת ערכית על התנ''ך.
הרי התנ''ך הוא המבקר החריף ביותר של הדמויות המככבות בו... אלא מה, אתה ודומיך יודעים יותר טוב מאלוקים, בו - לדבריכם- אינכם מאמינים, מה טוב ומה רע. מה מוסרי ומה אינו. אז בניתם לכם דת חלופית ש---כמה אנשים היא כבר השמידה? והיא ממשיכה להשמיד. גם יהודים וגם ערבים.
פשוט מגלומניה.
השיטה שלך מובילה במדינה הזאת מראשיתה ולכן אנחנו חיים היום בגן עדן ומשמשים אור לגויים מכל בחינה שהיא.
ואל תספר לי על ''ימניותם'' של המייסדים; הם רק היו בשלב מוקדם יותר בהתפתחות האבולוציונית-שמאלנית שלהם. אתה וחבריך הגעתם לתכלית הדרך אשר התוו וכל שנותר לכם הוא לחפש חלופה ליהדותכם.
שהרי להיות יהודי בלי להיות קשור לתנ''ך - זה לא שייך.
בעצם, למה לא? הרי מדובר ביהודי חדש. לגמרי לא גלותי. אז יכול להיות בלי תנ''ך.
אבל הגויים לא כל כך יקבלו את זה. הם לא מבחינים בין יהודי שמאמין בתנ''ך לבין זה שמתבייש בו.
אז אולי אפשר להיות יהודים אחרי שנמחק כמה קטעים זוועתיים מספר יהושע ומעוד כמה ספרים?!
פשוט רחמנות.
שיהיה לך כל טוב, מר גורביץ.
נסים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=4504
תשובות מר ישעיהו , תשובות.
רפי גטניו (יום שישי, 05/07/2002 שעה 14:15)
בתשובה לנסים ישעיהו

ניסים שלום

מר גורביץ העלה בתגובתו (הקשה לקריאה ולעיכול- אין ספק) טענות סדורות , שהעדפת להתעלם מהן ולא לשיב עניינית. במקום זה עסקת בתשובתך בניתוח דמותו. זה טוב לויכוחי רחוב כאשר כל אחד שומע רק את עצמו, אך לא לדיון מרתק הדן בנושאים שונים, גם אם הם קשים למי מהכותבים או הקוראים.
אותי למשל הייתה מאד מעניינת התייחסותך הספציפית לטיעונים שהעלה מר גורביץ. פחות מעניינת אותי דעתך עליו אישי.

ובעניין היהודי, הערה קטנה. מאחר ולא בחרתי להוולד יהודי, המורשת שאני נושא , כפופה לבקורת שיפוטית שלי לפני שאקבלה. איני מקבל את ''נעשה ונשמע''
והרי גם לפי חוקייך , זה לא מוציא אותי מכלל העם היהודי.

דרך אגב , אני עדיין מחכה לתשובתך בעניין דין מוסר ודין רודף.

בברכה

רפי

http://www.faz.co.il/thread?rep=4509
למי מגיבים ועל מה מגיבים?
ישעיהו נסים (יום שישי, 05/07/2002 שעה 16:13)
בתשובה לרפי גטניו

מר גורביץ, כמוך וכמו רבים אחרים, חושב שהעולם אמור להתנהל על פי השקפת העולם שאימץ לעצמו; אני, לעומת זאת, בטוח שהעולם מתנהל על פי כללים שקבע בורא העולם ומנהיגו.
מר גורביץ לא התמודד עם הרעיונות האקטואליים שהעליתי בטור לפרשת השבוע ובחר לתקוף את ה''מוסר התנכ''י''.

לעצם העניין, למרות שכתבתי בקיצור (כדרכי) עניתי לו תשובה מלאה.
המוסר התנכ''י אינו זקוק להגנתי ואין בדעתי לנסות להגן עליו. לא זה הנושא בטור שכתבתי וממילא אינני מחוייב להתייחס אליו וגם אין בדעתי לעשות זאת.
אלמלא השתמש בביטוי הלייבוביצ'י המתועב - ספק אם הייתי מתייחס אליו.
לא שכחתי את 'דין מוסר ודין רודף' או להפך. אמרתי שזה ייקח קצת זמן וזה אכן לוקח.
בברכה,
נסים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=4513
תגובה ממוקדת
יוסי גורביץ (יום שישי, 05/07/2002 שעה 17:39)
בתשובה לישעיהו נסים

חצי מהדרשה שלך התמקד ברצח העם שבוצע במדיינים. בהתחשב בכך, אני חושב שהטענה שלך שלא הגבתי ל''רעיונות האקטואליים'' שלך רחוקה מלהיות נכונה, ומהווה התחמקות נפסדת. לא שציפיתי לתשובה רצינית; מזה 15 שנים ויותר אני מחפש אחת, ולא מצאתי.

http://www.faz.co.il/thread?rep=4511
לא קיבלתי כל תשובה
יוסי גורביץ (יום שישי, 05/07/2002 שעה 17:19)
בתשובה לנסים ישעיהו

ועל כן אמקד את השאלות, ברשותך:

1. האם אתה תומך בהריגתם של לא-יהודים?
1.1 אם לא, מדוע?

2. האם אתה מתכחש למצוות רצח העם המופיעות בתנ''ך (מצוות מחיית שבעת עממים ומצוות רצח עמלק)?
2.1 במידה ואינך מתכחש להן, האם הן מוסריות בעיניך?
2.2 במידה ואתה מתכחש להן משום שהן אינן רלוונטיות היום, מדוע אתה סבור שמצוות אחרות - לדוגמא, איסור אכילת חזיר - עדיין תקפות?

3. במידה ותראה לא יהודי - נאמר, פועל תאילנדי - והוא קבור בבור, והיום הוא יום השבת, האם תשתתף בהצלתו?
3.1 אם כן, מדוע?

4. האם אתה אומר בכל בוקר את הברכות ''שלא עשני גוי'' ו''שלא עשני אשה''?
4.1 כיצד היית מתייחס לאדם אחר, נאמר אירופי, שהיה מצהיר כי דתו מחייבת אותו לברך בכל בוקר על כך שאינו יהודי?

לתשובתך אצפה.

אגב, הפתרון המוצלח ביותר לבעית היהדות הוא התבוללות. נוסה בהצלחה על ידי רוב היהודים לאורך ההסטוריה, ורובם לא התלוננו.

http://www.faz.co.il/thread?rep=4544
יהושוע עמלק ואדלוף היטלר -ליוסי ג
יורם המזרחי (יום שישי, 05/07/2002 שעה 23:05)
בתשובה ליוסי גורביץ

אין לי ויכוח עם התאור/ניתוח בכל מה שקשור למעשי בני ישראל הקדמונים.
אלא שבכ''ז קיים הבדל עקרוני בין מעשיהם למעשי הנאצים.
מעשי השמדת עם,איומים ככל שיהיו,היו חלק מכוער אך קביל בהוויה האנושית של ימי קדם.בכך לא בלטו היהודים.התועבה נמשכה הרבה דורות וכשהעולם הגיע לשליש הראשון של המאה העשרים,דווקא משום לקחים היסטוריים,האמין הרוב שפשעים כמעשי הנאצים לא יתכנו.זה ההבדל-התקופה, העידן והתפיסה ההומנית כפי שרווחה באותם ימים.לכן אין אפשרות להוכיח טענתך שהנאצים תלמידי היהודים.
מה שעשה יהושוע בן נון- איום לא פחות ממעשי המונגולים או הטויטונים.....אך אנא,אל תשכח מתי ועל איזה רקע צמחה התורה הנאציונל-סוציאליסטית שנשאה אתה דגל טוהר הגזע,לא רק דרך חיסול יהודים אפילו כשהיו גרמנים אלא גם נכים,הומאים,קומוניסטים ,
צוענים ועוד.

http://www.faz.co.il/thread?rep=4612
אין ספק שאתה צודק
יוסי גורביץ (יום ראשון, 07/07/2002 שעה 7:02)
בתשובה ליורם המזרחי

אבל מה נאמר על חסידיו דהיום של יהושע בן נון, ועל אנשים שמאמינים, גם היום, שרצח עמלקים היא מצווה?

http://www.faz.co.il/thread?rep=4658
מר ישעיהו , אני נוכח לדעת שאתה כופר
ראובן גרפיט (יום ראשון, 07/07/2002 שעה 21:56)
בתשובה לנסים ישעיהו

בתלמוד ובשולחן ערוך. איזה מין מין אתה? הרי כל המשנה וכל מה שהתפתח לאחר מכן במשך אלפי שנים באו להתאים את ציווי התורה, שאינם ישימים (הרי בגלל זה אנו מתנגדים לקראים) לחיי היום יום. אנא - תהיה עקבי - התלמוד לא מתייחס לקדוש ברוך הוא אלא דן בבעיות שבני אדם העלו עקב בעיות יום יומיות שלהם, מחיי המין שלהם, המשך בדיני חקלאות, משפחה ,וסתם התפלספוות לשמה. זה נכון שעל מנת לתת לגיטימציה הפכו עקוב למישור רק על מנת להוכיח שהמקור בתורה, אבל כולנו יודעים שזה סתם תרגיל לוגי.

http://www.faz.co.il/thread?rep=4657
גורביץ - תוסיף לדבריך רק את הזמנים שבהם נתנו הציוו
ראובן גרפיט (יום ראשון, 07/07/2002 שעה 21:51)
בתשובה ליוסי גורביץ


http://www.faz.co.il/thread?rep=4293
גאולה אישית בחסידות, אינדיוידואליזם, ומעלות הרוחנ'
מיכאל מ. שרון (יום שלישי, 02/07/2002 שעה 3:44)
בתשובה לנסים ישעיהו

האם קיימת בחסידות ההבנה הגדולה, כי עלייה במעלתו הרוחנית של האדם, מנוגדת לקולקטיביזם של הליכה אחרי מנהיג העדר, בשר ודם?

האם קיימת כאן התובנה - שאילו היכירו בה, היתה נמנעת כה הרבה שפיכות דמים ומצעד האיוולת בשם האידאולוגיה העדרית (סטלין, פול פוט בקמבודייה ודומיהם), כי האוטופייה הגן-עדנית או הגאולה אינה מותנית בציות עוור ל''מנהיג'' הדרך הנכספת? אלא שהגאולה הכללית, באם היא קיימת, או לפחות ההתקדמות הכללית במעלה ''צלם אלוהים''
מותנית בהשתכללותו במעלה הרוחניות של כל אינדיוידואל תוך הליכה בדרך היחודית שנועדה לו?

דהיינו, הגברת הגוון בעולמנו, או ''ריבוי הניצוצות''
ולא המעטתן למקשה אחת (כלומר הגברת הההטרוגניות והגיוון ולא צמצום הגיוון והגברת ההומוגניות)?

החסידות אינה מציבה ''גוש קדושה'' יחיד בסוף הדרך, שהחתירה אליו עשוייה להיות אפופת דם ותועבות (נוסח, ''המטרה מקדשת את האמצעים'' של לנין).
ניצוצות הקדושה נימצאים בכל מקום ובכל זמן, וגם בבנאלי והלא צפוי ביותר.

ידוע הסיפור אודות הכומר הנוצרי, הרב הליטאי והרב החסיד שהושפלו בניקוי מחראה באושוויץ. איש ה-ס.ס. אתאיסט, אכזר אך סקרן לעת מצוא, מציג להם שאלה: ועכשו היכן אלוהיכם? הכומר מושך בכתפיו ומסמיק. הליטאי מישיר מבט כארי לעיניו של הצורר ומניף ידו בהצבעה כלפי השמים. החסיד לעומתו אומר בשקט, ''האלוהים נמצא בכל מקום''. ו''גם בצואה''? מגחך איש ה-ס.ס. ''אכן, גם בצואה'' משיב הרב.

אציין רק כי בתקופתו של הבעש''ט חי באנגלייה הוגה דעות כלכלי, הגדול שידעה ההיסטוריה, אדם סמיט, שהקרדו של משנתו (ב''עושרן של אומות'') הוא שאם כל אינדיוידואל ילך בדרכו העצמאית והאוטונומית בחיפוש אחר האושר, המושג רק בעזרת השכלול הרוחני האישי, אזי יד נעלמה מכוונת את הדברים כך שהמעלה של הכלל תעלה. זאת ללא הצורך להשליט דיכוי וטרור של כוח בשר ודם על מנת להפנותינו לדרך האחת ''שאין בלתה'' מצד זה היודע כביכול ''מהי הדרך''.

http://www.faz.co.il/thread?rep=4349
גאולה אישית וגאולה כללית שני צדדים לאותו מטבע
נסים ישעיהו (יום שלישי, 02/07/2002 שעה 23:52)
בתשובה למיכאל מ. שרון

כדי להתעלות ברוחניות - זקוקים למודל. דמות שאל מעלתה הרוחנית שואפים להגיע. יתכן שלעולם לא אגיע כי אין לי הנתונים שיש לאותה דמות אידיאלית, או מסיבה אחרת, אבל חייבים שיהיה מודל. מודל זה הוא ה-''רבי'' בחסידות.
המודל האולטימטיבי של 'רבי' הוא, כמובן, משה רבנו. אך כפי שכתבנו בתגובה אחרת (הפתיל אודות קבר יוסף), ישנו משה רבנו בכל דור והוא המודל לאנשי הדור שלו.
רבי שמעון בר יוחאי אמר על עצמו: ''אנא סימנא בעלמא''... אנשים, אולי לא יצליחו להגיע למעלות רוחניות שאני מצוי בהן, אך אם ישאפו להגיע אלי, למעלתי -יזכו למצות את יכולתם הם.
הדוגמאות שהבאת, במחילה מכבודך, אינן ממין הרעיון שלנו כי הן מתייחסות לאדם המציג רעיון ולא לרעיון המוצג על ידי אדם. או, במלים אחרות, אלילות מול אלוקות, להבדיל.
בדרכנו - הרעיון הוא העיקר והאדם, כל אדם, גם המודל, מחויב לרעיון.
היהדות מייחסת חשיבות עליונה להתפתחותו האישית של כל אדם כפרט מתחת לכותרת הכללית: אל תפרוש מן הציבור.
יש כללים והנחיות לפרט גם במקרה שהציבור חורג מן הרעיון שהוא, כאמור, העיקר. אבל הכלל הנו גורם חשוב גם עבור הפרט.
הגאולה הכללית מושפעת, אכן, מן הגאולה הפרטית. ככל שיותר אנשים יגיעו אל תכליתם בעוה''ז, כך תזדרז הגאולה הכללית לבא.
אלא שחתירה לגאולה פרטית במנותק מן הגאולה לכלל, או - מה שחמור יותר - תוך ביקורת על הכלל, עלולה להוביל את הפרט לדמיונות שווא שיפגישו אותו עם מומחה לרפואת הנפש...
לסיכום: אנחנו, אכן, חותרים לגאולה כללית של עם ישראל מתוך שילוב כל הפרטים לכלל אחד ומאוחד.
את זה מנסים לעשות ע''י שינוי המודעות של כל פרט וממילא של הכלל.
ואם הזכרת את הבעש''ט, הוא זה שאמר כי הגאולה האחרונה, זו שאנו עומדים על סיפה, תלויה במודעות נכונה.
בברכה,
נסים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=4355
למר ישעיהו: אכן, או חברותא או מיתותא, ודמות המופת
מיכאל מ. שרון (יום רביעי, 03/07/2002 שעה 4:47)
בתשובה לנסים ישעיהו

בעלת המעלה, האמונה הגדולה והנשמה היתירה. איני יכול שלא לראות את נכונות דבריך. בדברי הצבעתי, מכל מקום, על חשיבות הגיוון, לעומת החד מימדיות. וכן עניין ההגשמה, הנמצאת גם בתהליך ובכל שלב חלקי, ולא רק בבחינת תוכנית גדולה שנמצאת, בבחינת אוטופיה, כנקודת קצה, בסוף. לדעתי, משגה ''אוסלו'' שכתבתי עליה כאן, הינו גם רוחני/אמונתי - הנסיון להציב תוכנית גדולה ואוטופיסטית בקצה ''הדרך'', תוך נסיון לפתירת כל הבעיות ''אחת ולתמיד''. זהו המשגה שניתן לכנותו ''אוטופיזם קצה''.
מדבריך אני מבין שכתיבתי נראית לך חוטאת הן ב''אינטלקטואליות יתר'', בבחינת ''אני ואפסי עוד'', וכן כתיבתי הביקורתית, הנראית לך חסרה מאד את החיוב שבשמחה. איני יכול שלא להעריך את ההבנות הפסיכולוגיות העמוקות מים והחדות מאד הנמצאות במקורות (זהו תחומי בראש וראשונה), ואני שואל עצמי תכופות מדוע הבנות חכמות וגדולות אלה אינן מגיעות לכלל הציבור בלשון פשוטה לכל נפש.

http://www.faz.co.il/thread?rep=4357
לניסים: לצערי, קיימים בעולם החילוני גם מעשי נבלה
מיכאל מ. שרון (יום רביעי, 03/07/2002 שעה 5:19)
בתשובה לנסים ישעיהו

מתועבים עד כלות. כך למשל, איני יכול כלל להעלות על הדעת שראש ישיבה או מדריך, יגזול את רעיונות ''עקירת ההרים'' של תלמיד חכם, כשגזלה זו תשמש גם מניע להציגו ככלי ריק, ערום וערייה, להביא לבידודו, ולשפוך את דמו ''בלשון רע'' שטרם ידע השטן.

אך מעשים כאלה קיימים גם קיימים באקדמיות החילוניות, שמוריהם תכופות קשורים בגורמי ממסד חזקים ובמערכות ממסדיות השולטות על תחומי חיינו. כך, ''תלמיד חכם חילוני'' עשוי, בפרט אם הוא מצטיין, ועוד בגיל צעיר מאד, להיות נידון הן לגזילת ענק, הן להכפשה, התולה את סיבת מצוקתו בו עצמו, והן לסיבוך בעלילות שונות והזחה, עקב האמצעים הרבים שבידי בעלי הכוח. אכן, לצערנו, החילוניות הינה תכופות כוח ערום שיש בידו כל האמצעים , הן להראות כלגיטימי וצודק, והן להטיל בקורבנותיו דופי שיראה כאילו סיבת הדבר בהם עצמם.

http://www.faz.co.il/thread?rep=4404
על פרצופים ועל דעות
נסים ישעיהו (יום חמישי, 04/07/2002 שעה 2:18)
בתשובה למיכאל מ. שרון

כשם שאין פרצופיהם שווים - כך אין דעותיהם שוות, אומרים חז''ל על מגוון הדעות האנושי ומלמדים אותנו לקבל מגוון זה ולהפיק ממנו תועלת.
עם זאת, דמויות המופת שלנו - עם כל השוני שביניהן - מכנה משותף בולט מאחד ביניהן: מסירות נפש. מסירות נפש על טובת הזולת מתוך דבקות מוחלטת בבורא העולם יוצר האדם.
הדוגמא הבולטת ביותר היא היחס בין אברהם אבינו ליצחק בנו. שתי דמויות מופת בעלות אופי שונה באופן קוטבי אבל שניהם אבותינו. שלא לדבר על יעקב הכולל בתוכו את מרכיבי האופי של אביו וסבו גם יחד וכולל את שניהם.
דוגמא נוספת - הלל ושמאי. אופי הפוך והרמוניה מושלמת בתוך הניגודים.
לכל אדם נתן בורא העולם ומנהיגו את היכולות והכישורים המיוחדים לו. היהדות דורשת מן האדם לנצל את כישוריו הייחודיים לטובת הכלל ולעשות זאת במסירות נפש. את הכוחות לכך שואבים מן המופת של דמות המופת.
אתה, אכן צודק ביחס להזיית אוסלו ולמרבה הצער עדיין לא מתפכחים מן האשליה המסוכנת. ביהדות זה נקרא ''דחיקת הקץ'' שזה כינוי אחר ל''משיחיות שקר''. אין הבדל מהותי בין גישתם של מחוללי אוסלו לבין רעיונו של שבתאי צבי.
כאשר מסרבים להודות ב''אנוכי ה' אלקיך'' - גם ''לא תרצח'' וגם ''לא תגנוב'' אינם בעלי תוקף מוסרי מוחלט. הכל נתון לשיקולו של הפרט ואם הוא חושב כי מקרה מסוים מצדיק מעשה קיצוני שלו - למה לא? כך זה באקדמיה וכך בכל התחומים.
אגב, יצר הרע יש לכולם. גם לי, כמובן. השאלה היא, מה עושים אתו? אברהם אבינו אומר לאבימלך: ''כי אמרתי רק אין יראת אלוקים במקום הזה והרגוני על דבר אשתי''. כשאין יראת ה' - הכל שאלה של מחיר. גם חיי אדם.
אינני יודע מדוע נראה לך כי אני מבקר את כתיבתך; לא הייתה לי שום כוונה כזאת ואני מתנצל אם כך הובנתי.
בברכה,
נסים.

מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.