פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לארן ורשבסקי, 15/03/04 4:08)
http://www.faz.co.il/thread?rep=42936
מי שכח את מלחמת יום כיפור?
בננה ספליט (יום שני, 15/03/2004 שעה 8:34)
בתשובה לארן ורשבסקי

אני בעוונותי אולי לא הרחבתי בסוגיה הזו, אבל דווקא המלחמה הזו הראתה למצרים שהם לא יכולים לנצח את ישראל המלחמה קונבנציונלית. הערכה זו קיימת לפחות, להערכתי, עד ימינו אלה. אומנם ההנהגה המצרית מציינת את המלחמה הזו כניצחון ערבי ומחנכים את ילדיהם שמצרים ניצחה במערכה, אבל אין זה מצביע על עובדות היסטורית. בודאי שמן הבחינה הצבאית, ככל שהמלחמה היתה קשה לשני הצדדים, החל מסוף השבוע השני שלה מסתמן ניצחון ישראלי ברור. ההנהגה המצרית מבינה זאת. לציבור המצרי זה לא מפריע לטעון שמצרים ניצחה במלחמה. פירות המלחמה מעידים על הישגים מצריים של נסיגת ישראל מכל סיני עד הגרגר האחרון ויצירת מערכת קשרים מדיניים וצבאיים מיוחדים עם ארה''ב.

אז אולי בגין חשב כדעתך שישראל הפסידה וצריך להרוויח זמן, אבל אינך מבסס זאת על נתונים. אני דווקא זוכר שבגין מדבר אחרי המלחמה על מלחמת גבורה ישראלית על אף ביקורתו הפוליטית על ההנהגה הישראלית של אז. בכל מקרה הסיכוי למלחמה נוספת עם מצרים בהיקף הגדול יותר ממלחמת יום כיפור עצמה היה נמוך עד נמוך מאוד ולו רק בשל העובדה שצבא מצרים היה בתהליך ארוך של שידרוג כוחותיו מציוד סובייטי לציוד אמריקני, תהליך שלקח יותר מעשור. וגם כיום, מצרים תלויה בהספקה שוטפת של ציוד צבאי מארה''ב הרבה יותר מישראל, בשל מערך התעשיה הצבאית המפותח יותר בישראל. לכן, מצרים צריכה לעבור הרבה יותר מכשולים כיום כדי להיכנס למלחמה.

אני מציע שאל תטיל את כל שק טענותיך על צה''ל. צה''ל הוא צבא הכפוף לממשלה, להחלטותיה ולחוק בישראל. אם אתה מדבר על שינוי במדיניות הלחימה, לקולא או לחומרה, תבוא בטענות לממשלה המכנהת באותה עת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=42961
מי שכח את מלחמת יום כיפור?
ארן ורשבסקי (יום שני, 15/03/2004 שעה 18:12)
בתשובה לבננה ספליט

לדעתי היפוכו של דבר הוא הנכון. עד מלחמת יום כיפור האמינה ישראל שהיא יכולה להדוף כל מתקפה מצרית בקלות במהירות וללא אבדות קשות. מטרת המלחמה המצרית היתה להראות לישראל שאין היא יכולה לעשות זאת ובכך לאלץ אותה להבין שעליה להפרד מסיני בכדי לא לספוג מלחמות נוספות כגון אלה.
דמיין לעצמך שהמתקפה המצרית היתה נהדפת תוך ימים ספורים ובאבדות קלות לצד הישראלי וזאת היתה מלחמת ששת הימים 2.
הרי לא ניתן לדמיין שהיה קם הסכם השלום עם מצרים בתנאיו שהרי ישראל היתה אז מראה למצרים שמצב חוסר שלום מתאים לנו יותר מלהם ובעקבות תבוסתם בפעם השניה עליהם להסכים לתנאי שלום שיהיו נוחים לישראל. בדומה למצב עם סוריה ששם באמת המלחמה היתה מעשית רק לימים ספורים (עד בוא הכוחות הירדנים והעיראקים שעצרו את התקפת הנגד הישראלית בתוככי סוריה).
מצרים שמטה נצחון ענק במלחמת יום כיפור בעקבות שינוי האסטרטגיה שלה במלחמה ב 14 לאוקטובר למעבר להתקפות נוספות מעבר להחזקת השטח הצר בתעלה אלמלא זה קשה לראות כיצד ישראל היתה מבצעת צליחה.
אבל אפילו שכך מצרים זכתה לנצחון עצום.
1. היא הראתה לישראל שלא תוכל לשמור על סיני ללא אבדות כבדות מאד, סיוע אמריקאי ונזק כלכלי כבד.
2. ישראל ב 10 באוקטובר ביקשה הפסקת אש במקום מסדאת(ע''י האמריקאים) כלומר שמצרים תחזיק את השטחים שכבשה. במלים אחרות ישראל הודתה בהפסד כבר אז מוזר שכולם שכחו מזה לאחר המלחמה בגלל הנצחון לכאורה שבוצע בעקבות הצליחה לאחר שבועיים של מלחמה.

טבעי לכן שתוצאת המלחמה היה הפסד סיני ע''י ישראל.

אינני יודע מה בגין חשב ולא הבאתי ראיות מכיוון שזו ספקולציה בלבדת אך רציתי להראות את הדברים מזוית שאף אחד אפילו לא חשב עליה פה.
לגבי השדרוג המצרי לצבא אמריקאי, הוא התחיל בעקבות הסכם השלום. בסוף שנות ה 70 ברה''מ נראתה בשיאה וארה''ב בשפלה.
מי ידע ש 5 שנים אחר כך המצב יתהפך לחלוטין. אלמלא הסכם השלום אי אפשר לפסול הליכה נוספת של מלחמה מצרית כנגד ישראל בעדוד סובייטית או לפחות אי אפשר לפסול חשיבה עתידית שכזאת מצד מצרים של אז.
אולי זה מה שבגין חשש ממנו או אולי היה צריך לחשוש.

לא באתי בטענות לצה''ל, צה''ל הוא לא גוף מבודד ועצמאי, הכשלון של מלחמ יום כיפור הוא כשלון מערכתי של כולם החל ממשרד הבטחוןת ראש הממשלה וגויפי המודיעין ועד לפיקום העליון בצה''ל.
http://www.faz.co.il/thread?rep=42966
מי שכח את מלחמת יום כיפור?
בננה ספליט (יום שני, 15/03/2004 שעה 19:01)
בתשובה לארן ורשבסקי

איזו אסטרטגיה שינתה מצרים ב-‏14 לאוקטובר? על איזו מלחמה אתה בדיוק מדבר? החל מאמצע השבוע הראשון למחלמה המטה הכללי המצרי פעל בכאום ולא שלט ממש על הכוחות בקו המגע. הברדק אצלם עוד היה גדול יותר מאשר אצלנו.טענתך ממש לא ברורה.

ישראל לא ביקשה שום הפסקת אש ב-‏10 לאוקטובר. לכל היותר אתה יכול לדבר על הקריסה של דיין וגולדה, שלמזלנו אנשים מסביבם עצרו אותם מלבצע שטויות. דווקא החל מה-‏10 באוקטובר הסתמנה הצלחה ישראלית לרכז כוחות ולפעול כפי המצופה מצה''ל, תודות לשרון ואברהם אדן (על אף החיכוך שבינהם שגרם גם הוא לנזקים סביבתיים). תוצאות המלחמה היו כיבוש סיני בחזרה, להוציא את מובלעת ארמיה 3 וכיבוש שטח מצרי.

מן המלחמה לא היה מתחייב שוב מהלך לשלום, והוא קרה רק משום שבראש שתי המדינות היו שני מנהיגים שפעלו, כל אחד ממניעיו, לאותו שלום. מקרה סוריה/גולן היה יכול להיות עד היום גם בסיני/מצרים. ההסטוריה אינה כתובה מראש.

בודאי ששידרוג צבא מצרים קרה לאחר חתימת הסכם השלום. מישהו אמר אחרת?

בסוף שנות ה-‏70 בריה''מ לא נראה בשיאה ובטח שארה''ב לא היתה על הפנים. איפה אתה קורא הסטוריה?

אילולא הסכם השלום יכולה היתה לפרוץ מלחמה נוספת, אך סיכוייה היו נמוכים ביותר. תזכור שמצרים התנתקה הדרגתית מבריה''מ כבר ב-‏1973 והמשיכה כך בדרכה עוד בטרם החתימה על השלום. תהליך זה הקטין את הקף הקשרים בין מצרים לבריה''מ. במקביל ישראל היתה בתהליך של שדרוג והרחבת צה''ל, הסיוע האמריקאי הצבאי והכלכלי גדל. פשוט בדיוק להיפך ממה שאתה טוען.
http://www.faz.co.il/thread?rep=42973
מי שכח את מלחמת יום כיפור?
ארן ורשבסקי (יום שני, 15/03/2004 שעה 21:26)
בתשובה לבננה ספליט

מכיוון שהדיון הפך לדיון על עובדות אילצת אותי לפתוח ספרים ולהביא מראי מקום. את כל מה שרשמתי לעיל קראתי במספר ספרים ולתומי חשבתי שזהו ידע כללי של נחלת הכלל.

בספר ''מדיניות ארצות הברית במלחמת יום הכפורים'' מאת ישי קורדובה מאת ''מערכות''.(אגב ספר מצויין ומומלץ מאד)

עמוד 70 ''ב 12 באוקטובר בשלו בישראל התנאים לנסיגה מעמדתה הקודמת שיש לשוב לגבולות 6 באוקטובר כתנאי מוקדם להפסקת אש ''

''בשעות הצהריים של 12 באוקטובר הודיע דיניץ לקיסינגר, כי ישראל נכונה עתה להפסקת אש ''במקום'' ''גם בלי השהיה נוספת''

כלומר הסכימה ישראל לקבל את הכיבושים המצריים בסיני.

לגבי ה 14 באוקטובר.
מאת הספר ''מלחמת יום הכפורים בעיני הערבים'' מאת שמואל בר הוצאת ''מערכות''

עמוד 54 - ''פיתוח ההתקפה מזרחה ב 14 באוקטובר ... עורר ויכוח מר בפיקוד המצרי, עד שהרמטכ''ל אלשאד'לי כינה את המהלך ''הטעות הגדולה הראשונה שעשתה ההנהגה המצרית שהביאה לשורה של טעויות''.... ברור מדבריהם (המצרים א.ו.) כי אין המדובר ביישום תוכנית מקורית.''

לסיכום ב 14 באוקטובר פתחו המצרים לראשונה (ולאחרונה) התקפה כוללת לאורך כל החזית מעמדותיהם ממזרח לתעלה על הכוחות הישראלים, התקפה זו נשברה כליל המצרים איבדו 250 טנקים לעומת 20 של צה''ל.
מאבדות אלה לא התאוששו לגמרי עד סיום המלחמה. התקפה זו חרגה מהתכנית המצרית להשאר במגננה לאחר הצליחה וביסוסה.

לגבי שנות ה 70 ברה''מ וארה''ב ממליץ לך לקרוא את ''היסטוריה של הזמן המודרני'' של פול גונסון חלק 2
בפרק ''שנות ה 70 הקולקטיביסטיות''
אבל בתמציתיות. ארה''ב היתה במצב גרוע מבחינה כלכלית לאחר הגרעון שנכנסה אליו בעקבות הפזרנות של שנות ה 60 ומשבר 73. האינפלציה היתה דו ספרתית והאבטלה היתה גבוהה.
מבחינה בין לאומית ארה''ב הושפלה באירן, במערב אירופה צצו הפגנות אנטי אמריקאיות על ימין ועל שמאל, האו''ם היה כלי שרת סובייטי לניגוח ארה''ב, התערבויות רוסיות באנגולה ואתיופיה הפכו מדינות מפרו אמריקאיות לפרו סויבטיות. ארה''ב הושפלה בוייטנם וכתוצאה מכך אבדה כל הודו סין לשעבר.

בפועל מצרים התנתקה אכן בברית המועצות אבל ב 1978 אי אפשר היה לדעת שכך יהיה. ניתן היה להעריך שייתכן אחרת. ועל כן יש הגיון בחשיבה שציינתי בכתיבתי המקורית.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.