פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה ליוסי בלום הלוי, 29/03/04 18:24)

http://www.faz.co.il/thread?rep=43493
זכותי לחיות בביתי קודמת למה? למי?
דוד סיון (יום שני, 29/03/2004 שעה 20:51)
בתשובה ליוסי בלום הלוי

כתבת במשפט האחרון שלך: ''אם תבוא ותאמר – המרי שלי הוא כנגד זכותך לחיות ביהודה שומרון חבל עזה ורמת אביב ג' – אז אני אומר לך שזכותי לחיות בביתי קודמת לרצונך להרוס את ביתי.'' הרצון שלך לחיות בביתך לא קודם לרצוני לחיות בביתי. בכלל המלחמה שאנו חיים בתוכה היא על כל הבית הלאומי – ביתו הפרטי של אף אחד (כולל אותי ואותך) לא קודם לבית הלאומי.
הרי בלי הבית הלאומי, כך גרסה הציונות וכך אני מאמין היום, לא יהיה לי, ולא יהיה לך, בית במשמעותו הרחבה. אם למדינה ריבונית אסור לפנות ישובים הרי אסור לה למנוע ממני הרבה דברים אחרים. מי מחליט איפה לעצור עם האיסורים על מדינה ריבונית? לטעמי הבוחר במערכת דמוקרטית וחופשית. לכן שני הכלים, מדינה ודמוקרטיה צריכים ללכת משולבים אחרת מדינת ישראל תתקשה לשרוד. מכאן שדמוקרטיה היא חיה מוזרה שצריך לתמוך בה גם אם היא עושה דברים שלא מוצאים חן בעיני – אם היא לא רומסת את זכויות המיעוט.

למרות כל המידע שאתה מצרף על העולים בעלי רקע דתי שבעצם החלו את העליה המודרנית (עוד לפני הספרים של הרצל) ביחד עם חילונים לא מעטים. על הבילויים אפילו כתבתי מאמר קטן בפורום (http://www.faz.co.il/story_1637). גם הסיפור על התימנים מכנרת עלה בפורום ולכן לא ממש שכחתי את העולים הלא חילוניים. למרות כל זה, העובדות הן שלאחר תקופתו של הרצל את ההובלה נטלו החילונים וחלק גדול מהם היו שמאליים. אז המושג שמאל היה קשור בעיקר לסוציאליזם אבל גם אז היו בשמאל השקפות אחרות על הדרך המדינית. אבל בתוך הציונות החילונית תנועת העבודה די דומיננטית.

אתה מדבר נגד עקירה של אנשים מביתם, אבל גם אני מדבר על אותו הדבר. אבל בדיבור הזה אנחנו, בפועל, מתעלמים מזכויות של אנשים אחרים – אפילו שהם אויבים שלנו. אפילו שהם אויבים שלנו כבר למעלה ממאה שנה. (מצד שני, היו זמנים אחרים, בספרד, שהשילוב עם הערבים הוליד תרומה לא מבוטלת לתרבות האנושית.). ההתעלמות מהזכויות של האנשים הללו היא חלק מהבעיה עליה אנחנו משוחחים. טיפול בהתעלמות הזאת הוא גם חלק מהפתרון של הסכסוך. בכל מקרה, לפי מיטב הבנתי, אף אחד לא מדבר הריסת ביתו של אף אחד אלא העברתו. אם המעבר שלך לאלפי מנשה לא נחשב הריסתו של ביתך גם המעבר בכיוון ההפוך איננו הרס ביתך. יש גם את הפרשנות של רפי גטניו ''אשכנזי - אלפי מנשה אינה פתח תקוה, אריאל אינה '' (http://www.blabla4u.com/sites/blabla4u/ShowMessage.a...), שעלתה בקולמוסנט בעקבות המאמר שלו שגם הציג עבורנו את האתר שלך.

גם על שנאה אין צורך שתלמד אותי. טעמתי לא מעט ממנה גם בפורום הזה וגם ממאמרים במקומות אחרים. גם במאמר שבעקבותיו הצטרפת לדיון כתבתי ''... אבל אתם מטפחים איבה לשמאל בעם.'' התחושה הזאת היא שהביאה אותי לכתוב את המאמר כולו. אני גם מכיר עיניים יהודיות רושפות שנאה כלפי – ודי לחכימא ברמיזא. בכלל שאנחנו מתחרים בטיפוח שנאה ואחר כך מתווכחים מי התחיל הוא אחד האסונות הגדולים שלנו. לכן אין לי עניין לטעמי עלינו להיזהר בברים שאנחנו מגיעים לנושא הזה ועלינו להסתכל בעיקר קדימה לעתיד.

דבריך על אברום בורג ויוסי ביילין לא ממש מקובלים עלי כי הם לא מוכרים שום חלקי ארץ. זו פשוט הפרשנות שלך ושל רבים בימין אבל הם נאמנים לעם ולמדינתו של העם לא פחות ממך או כל מי שמתנגד להם פוליטית. הם חלק אינטגרלי מן העם ויש להם זכות וחובה להביע את דעתם ולנסות לתרום לרווחתו של העם , בדיוק כמוך וכמוני. כמובן, כמוך וכמוני, הם לא חפים משגיאות וטעויות. המשפט הבא שכתבת מציג את הזכויות של יוסי ביילין, אברום בורג, שלי ושל אחרים בדיוק כמו את שלך:
''מי שמשלם מסים למדינה, משרת בצבאה, פועל לשיפור כלכלתה בעבודתו, ומקיים את חוקיה – רשאי לדרוש מהמדינה למלא את חלקה כלפיו: להגן על חייו וחיי משפחתו, רכושו, כבודו הלאומי והאישי, לספק לו עבודה או לאפשר לאחרים לעשות כן בלא הפרעה, לחנך את ילדיו על פי אמונתם הדתית והאידיאולוגית, עם כל מגבלות החוק והמקובלות החברתיות.''

עמדתי על הקיבוצים לא מגלמת שום מרכסיזם. גם בגלל שכמעט אינני זוכר מרכסיזם (אם בכלל ידעתי פעם) וגם בגלל שלמדתי והפנמתי את השקפתו של מילטון פרידמן. אני ודאי לא טוב כמוהו אבל מספיק טוב כדי לדעת מה כדאי למדינת ישראל לעשות מבחינת מדיניות כלכלית. זה גם משתקף היטב במאמרים הרבים שלי במדור עגל הזהב.

אם קראת את המאמר שלי על משבר חובות הקיבוצים וחובות הבנקים (את הקישור אליו הצגתי בתגובתי הקודמת) ודאי ראית שעמדתי לא מרכסיסטית. אתה, כנראה, צודק שתנועות ההתיישבות השיתופית ניסחו את עבודת האדמה, עבודה חקלאית, כערך אבל זה לא היה ערך עצמאי בלי קשר לערכים אחרים כמו עבודה עצמית, ופרנסה מהמקורות שייצרה כל קבוצה שיתופית (נכון בתוך זה היה מושקע גם חלקו של עם ישראל כולו באמצעות הסוכנות ועוד).

אבל מה צריך בן אדם לעשות כאשר האדמה-החקלאות כבר לא מקיימת אותו. הוא חייב לחפש מקורות פרנסה אחרים – אין דרך אחרת. בכל אותם העמים שהזכרת ''כשומרים'' על אדמותיהם (אנגליה, צרפת, איטליה ארה''ב ואחרות שלא הזכרת), קרה בדיוק אותו התהליך: מעבר מאומה שרוב האוכלוסיה שבה מתפרנסת מחקלאות למדינה שמתפרנסת מהרבה דברים אחרים. כאשר שוקלים מקורות פרנסה גם העיסוק בנדל''ן הוא לגיטימי לקיבוצניק בדיוק כמו שהו לגיטימי לעירוני. אם החקלאות לא מפרנסת מותר גם לקיבוצניק להקים חנות אפילו שזה לא מה שכתוב במתכון האידיאולוגי שלו – במיוחד אם מדובר באדמה שלו פרטית. מותר גם לוותר על חלק מן האדמות כדי שאזרחים אחרים שרוצים לגור בכפר יוכלו לעשות זאת. לקבל כסף על זה בדיוק אותו הדבר כמו שעושים גופים כלכליים אחרים. מעבר לכך נדמה לי שלא תמצא שום קיבוץ שיתופי שמכר את אדמותיו וכבר ציינתי שהיו קיבוצים שהעבירו למנהל אדמות פרטיות....

http://www.faz.co.il/thread?rep=43512
יוסי, עוד משהו על פרנסה מן האדמה
דוד סיון (יום שלישי, 30/03/2004 שעה 9:50)
בתשובה לדוד סיון

עד לרגע זה שוחחנו כאילו הבעיה של להתפרנס מהאדמה היא כאילו בעיה ייחודית לתחומי הקו - הירוק. אבל במקרה לגמרי עליתי על ההודעה מלפני מספר ימים, ''ממשלת תאילנד הוציאה צו הפסקת עבודה לפועלים התאילנדים בגוש קטיף'' (http://www.nfc.co.il/archive/001-D-43071-00.html?tag...).

מסתבר שקשיים להתפרנס מחקלאות מציקים גם למתיישבים בגוש קטיף (וכנראה בשטחים אחרים של יש''ע). ברור לגמרי שקשיי ההתפרנסות מחקלאות לא מבחינים בעמדות הפוליטיות של החקלאים. אני מניח שאם תבדוק את הנתונים היטב תמצא שגם החקלאות ביש''ע היא כבר זמן רב בירידה (מבחינת היקפי ייצור). גם ביש''ע החלו עם האידיאל להתפרנס מהאדמה, מולדת וכל השאר.

למרות כל מיני מאמצים וההשקעות, בסופו של יום מי שאחראי לפרנסת משפחתו חייב לדאוג גם להכנסה סבירה ולא רק לאידיאלים. זה ממש לא משנה אם הוא גר בשטחים או במקום אחר.

מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.