פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לסוחר נדל''ן, 06/04/04 18:30)
http://www.faz.co.il/thread?rep=43883
הערות על הגירה
דוד סיון (יום שלישי, 06/04/2004 שעה 22:56)
בתשובה לסוחר נדל''ן

נדמה לי שאם נבדוק נתוני הגירה בעולם נמצא לא מעט מקרים דומים לישראל בהיקפים וקצב ההגירה.

רק 5 מדינות (אוסטרליה, ישראל, ניו-זילנד, ארצות-הברית וקנדה (http://en.wikipedia.org/wiki/Immigration) עודדו הגירה מסיבית כמדיניות. מבדיקה קצרה מצאתי שלמשל ארה''ב התנסתה בשיעור גבוה של מהגרים במשך תקופות ארוכות. בין 1860 ל- 1920 היה שיעור המהגרים בין 13 ל- 15 אחוזים (http://www.census.gov/population/www/documentation/t...). אני מניח שבדיקת הנתונים על הארצות האחרות תראה שגם הארצות האחרות יציגו התנסות דומה אם לא יותר אינטנסיבית.

נכון זה לא כמו 20% בתוך עשור כפי שהתנסתה ישראל בשנות ה-‏90 או אפילו יותר מ- 100% בשנים בודדות עם קום המדינה. אבל זאת לא היתה משימה הרבה יותר קלה מזו של ישראל.

עם כל הקשיים שקצב הגירה כזה מביא עמו לא צריך לשכוח את התרומה הגבוהה של גלי ההגירה (עליה) לצמיחה כלכלית ועליית רמת החיים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=43888
הערות על הגירה
יובל רבינוביץ (יום רביעי, 07/04/2004 שעה 0:54)
בתשובה לדוד סיון

מעניין. 4 מתוך חמש המדינות האלה הן מדינות דוברות אנגלית. החמישית היא אנחנו.

עוד שני הבדלים זעירים:

1. אף אחת מהמדינות האחרות לא היתה שקועה במלחמה על קיומה תוך כדי הקליטה (אמנם תקופת תחילת ההגירה הגדולה לארה''ב היתה עם סיום מלחמת האזרחים, וגלשה קצת עד אחרי מלחמת העולם הראשונה, שלא היתה קיומית לארה''ב).

2. אף אחת מהמדינות האחרות לא עודדה הגירת אפריקאים; רק ישראל (את סחר העבדים בארה''ב לא ניתן לסווג כ''עידוד הגירה'', כמובן).
http://www.faz.co.il/thread?rep=43911
הערות על הגירה
סוחר נדל''ן (יום רביעי, 07/04/2004 שעה 9:24)
בתשובה לדוד סיון

ההגירות הגדולות לכל אותן מדינות שציינת היו בזמני עבר רחוקים, כאשר אותן מדינות כוננו את עצמן. כיום ישנה מדיניות מרסנת ומבקרת של הגירה. אני משער שיגיע יום וגם ישראל תנקוט באותה דרך של הגבלת הגירה מאסיבית. ואני בכלל לא ציינתי את 300,000 הפועלים הזרים שהיגרו באותן שנים, המגדילים עוד יותר את הפער.

נקודה שניה היא שלעומת ההגירות האחרות, ההגירה לישראל ממומנת ברובה ע''י המדינה הקולטת. בארה''ב לא היתה סוכנות מיוחדת לקליטת המהגרים, וכל אחד היה לנפשו, בחוקים חברתיים וכלכליים קשים. אוסטרליה בזמנים מסויימים סייעה סלקטיבית למהגרים נבחרים (לבנים, משכילים, אנשי מקצועות נדרשים) בדרך כלכלית, שגם היום דעכה קמעא.

אכן המשותף לכל ההגירות הן התרומות הכלכליות והתרבותיות של העליות האלה, כל אחת כמידת תכולתה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=43923
ההשוואה היתה רלוונטית כי היא עסקה בתקופות מכוננות
דוד סיון (יום רביעי, 07/04/2004 שעה 10:23)
בתשובה לסוחר נדל''ן

50 השנים הראשונות של ישראל היו גם הן תקופה מכוננת. לכן היה רלוונטי לעשות את ההשוואה שעשיתי. גם הראיתי שההבדלים בגודל היחסי של ההגירה לא היו גדולים כל כך כפי שטענת. אבל היה הבדל ...

ההגבלות הרציניות על ההגירה באותן ארצות, לפחות קנדה וארה''ב, החלו בשנות השבעים - לא כל כך מזמן.

ישראל כבר נוקטת הגבלה מאסיבית על הגירה (לא יהודים...).
http://www.faz.co.il/thread?rep=44230
אני רואה שאתה ממשיך להתעקש
בננה ספליט (שבת, 10/04/2004 שעה 22:59)
בתשובה לדוד סיון

ההגירה המכוננת שלנו נעשתה דווקא לפני קום המדינה והיא שבנתה את היישוב היהודי כאן. אחוזי העליה אז היו מן הגבוהים ביותר שהיו אי פעם, כי העליות הראשונה ועד הרביעית לכל הפחות הכפילו ואף יותר את הישוב היהודי כאן.

ההגירות שלאחר קום המדינה אינן הגירות מכוננות, כי מבנה, דמותה ואופיה של המדינה כבר עוצבה עד 1949-1950.

ארה''ב לפני הכרזת העצמאות היתה קולוניה בריטית, ולכן ההגירה אליה היתה מתועלת על ידם (ומגוונת ע''פ שיקוליהם) ועד משלחמת העצמאות שלהם הם בכלל היו מושבות בריטיות. תהליך ההיפרדות והעצמאות היה קצר יחסית. מכאן שלחברה האמריקאית היה אורך רוח וזמן התארגנות שלא תחת לחץ חילוני, עד קליטת ההגירה הגדולה של המחצית השניה של המאה ה-‏19. וגם אז הם שמו מחסומים על ההגירה, וחלק מהמהגרים הפוטנציאלים הוחזרו לאירופה או לאסיה (כן גם מאסיה התחילו להגיע, בעיקר מסין ומיפן) לפי מפתח שלהם. לא רק ליהודים יש 'מפתח'.

ישראל נוקטת הגבלה מאסיבית על הגירה כמו כל מדינה מתוקנת, ואינני חושב שעניין זה צריך לשחק נגדה, כפי שאתה רומז בצעקה. תראה את מגבלות ההגירה לארה''ב או לכל מדינה אירופאית מתקדמת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=44251
העקשנות שלך בסוף תישא פרי מבורך, בננה
דוד סיון (יום ראשון, 11/04/2004 שעה 8:43)
בתשובה לבננה ספליט

הדיון על ההיקף היחסי של ההגירות החל בקשר לעליה של שנות ה-‏90. לנושא הזה התייחסתי אני ועוד הוספתי לחשבון את העליה של השנים הראשונות לאחר קום המדינה. בדיון איתך ביקשתי שתציג את הנתונים ולא עשית זאת.

כעת אני מקבל את הערתך על ההגירה המכוננת. אז לבקשתך נדבר על התקופה המכוננת. קודם כל המספרים:
1. אוכלוזיית ארה''ב גדלה מ- 3.9 מיליון בשנת 1790 לכדי 31.4 מיליון בשנת 1860 (בערך פי 10).
2. האוכלוסיה היהודית בארץ ישראל גדלה מ-‏83.8 אלף בנשת 1922 לכדי 609 אלף בשנת 1947 (פי 7.3 בערך, או קצב של 8.3% בממוצע שנתי). לפרטים נוספים ראה ''כשלים בקריאת ההיסטוריה של ארץ ישראל?'' (http://www.faz.co.il/story_1361).

על ההגבלות של האמריקאים על ההגירה בתקופות המוקדמות, עליהן אתה כותב, אינני יודע ממקור אחר. אני מקבל את עמדתך בקטע הזה אבל מזכיר שהיו גם סלקציות ועסקאות עם האנגלים שבעצם הגבילו את העליה. על כך ראה: חלמיש, א., ''עליה לפי יכולת הקליטה הכלכלית,'' העקרונות המנחים, דרכי הביצוע וההשלכות הדמוגרפיות של מדיניות העליה בין מלחמות העולם, בראלי, א. וקרלינסקי, נ. (עורכים), כלכלה וחברה בימי המנדט, עיונים בתקומת ישראל, סדרת נושא, המרכז למורשת בן-גוריון, אוניברסיטת בן-גוריון בנגב, 2003, עמודים 179 - 216. שם המאמר אומר בעצם די הרבה על הסיבות. בלי להכנס לדיון על הסיבות להגבלות העובדה היא שהיו הגבלות על העליה.

אם תשתחרר קצת מהעמדה הפוליטית שלי תראה שאני די אובייקטיבי. בעצם אני לא רק מעיר הערות אלא גם מנסה ללמוד. עם גישה כזו אתה צריך לקרוא את דברי על מגבלות ההגירה של מדינת ישראל או הממסד היהודי בארץ ישראל.
http://www.faz.co.il/thread?rep=44346
לרגע לא חשבתי שאתה לא אובייקטיבי, מר דוד סיון
בננה ספליט (יום שני, 12/04/2004 שעה 14:37)
בתשובה לדוד סיון

רציתי רק לומר לך שגם אני די אובייקטיבי ולכן אני חושב שההגירה הציונית היא דבר חריג ומיוחד בעולמנו, לא רק בשל כמויות האדם החריגות שהיגרו, שעל עניין זה אנחנו מתווכחים כעת, אלא גם על המהות ההסטורית, התכנים, התבנית, הערכים ועוד. אבל קודם כל לענייננו - לשאלת כמות המהגרים.

לדעתי ראוי לבחון את שיעורי ההגירה מול התקופות המכוננות בשתי החברות.

צריך קודם כל להחליט מהי התקופה המכוננת בשתי החברות. בעוד שבעניין התקופה המכוננת של ארה''ב אין לי כמעט ויכוח איתך, אולי הייתי מוסיף עוד עשור שקדם למלחמת העצמאות שם. אבל אינני מבין מדוע החלטת לספור את ההגירה לארץ ישראל רק בין השנים 1922 לבין 1947 דווקא. בעיני זוהי החלטה שרירותית. זה קטע, אומנם גדול בתוך אותה תקופה מכוננת, אבל לא מבטא את כולה.

אנחנו סופרים את המהגרים היהודים לארץ ישראל החל מהעליה הראשונה ב-‏1882. למה עליה ראשונה? כי ככה החלטנו, אנחנו הציונים, להתעלם מהיהודים ששהו או היגרו ארצה בטרם הציונות (אחד מחטאי הציונות שביטלה את עובדת המשכיות הזהות היהודית בארץ ישראל לדורותיה). ואפשר לדעתי לסיים את ההגירה המכוננת בתחילת שנות ה-‏50 (1951) שזהו התאריך שסיים את ההגירות הכפויות על יהודי אירופה, מערב אסיה וצפון אפריקה. יש מכנה משותף לכל אותו רצף הגירה, משותף מכונן של תשתית חברתית ותודעה ציונית, אותה אנחנו נושאים עד היום, לטוב ולרע. ההגירות הציוניות היו הפוכות להגירה לאמריקה (ולא רק בכיוון הגיאוגרפי (-: ), הן היו מן הגלות אל הבית, חזרה לאמא אדמה, מרצון או בכוח. לעומת זאת ההגירה לאמריקה היתה ל''ארץ כנען החדשה'' של עממי אירופה, ל'העולם החדש' והלא מוכר, שהמהגר דבוז'אק כה היטיב להלחין ולנגן.

ההגירה לארץ ישראל היתה מאורגנת ע''י התנועה הציונית וגם מי שהיגר עצמאית זכה לסיוע כלשהו מגורמים פורמליים בחברה הקולטת, באופן שרבים מהמהגרים לאמריקה לא זכו לו.

לכן למשל אני לא כולל את ההגירה הערבית היחסית גדולה שהיתה אוחרת וצמודה לגלי ההגירה הציונית לארץ ישראל. ואם אנחנו רוצים לבחון את תהליכי ההגירה המלאים לארץ ישראל אנחנו צריכים אולי לכלול גם אותה וביחס לכל האוכלוסיה בארץ, כולל האוכלוסיה הערבית. משום שהיא נקלטה לאותה ארץ ולאותה חברה, וניזונה מאותם ערוצי מימשל בריטי ומאותם מאגרי תעסוקה. א ב ל גם ללא הגירה זו, ההגירה הציונית לבדה מול גורמי הקליטה היהודיים, בתקופה שציינתי, עולה לעין ערוך בהיקפה היחסי על ההגירה המכוננת של ארה''ב.

אשמח מאוד, אם אתה ככלכלן בחסד תעשה את החישובים האלה. אם או בלי העליה הראשונה, וללא הגירת אחרת לא-יהודית.

גל ההגירה הציוני הראשון, שאנחנו קוראים ''העליה הראשונה'', שהחל ב-‏1882 ונמשך בערך עד 1904 הביא ארצה כ-‏30,000- 25,000 איש, אותם ראוי, ולו רק מפאת כבודם, שתצרף למכסת ההגירה הציונית שחישבת. כמו כן מן הראוי לצרף את המהגרים שנקלטו בישראל בין 1947 לבין 1951, שהרי תהליך יציאתם החל עוד שנים קודם לכן, בשל רעידות אדמה הסטוריות במקומות המוצא שלהם, והושלם עם כינון המדינה הציונית. לצורך חישובינו, אין כל הגיון להפסיק את החישוב בשנת 1947. גם לא החלטת או''ם כזו או אחרת צריכה לשנות את השיקולים שלנו. אי לכך, לעניות דעתי, מן הראוי לצרף לחישוביך גם את קליטת עקורי אירופה ומחנות העולים למיניהם, שהחלה דווקא לאחר 1947, ובמקביל לכלול גם את גלי ההגירות הגדולים מלוב, עיראק, תימן ובולגריה שנעשו בין 1948-1951.
ואת ההגירה הערבית פנימה והחוצה אתה יכול להשאיר בצד.

למיטב ידיעתי, בהערכות וברישומים הצנועים ביותר (המקזזים את כמות החוזרים לארצותיהם או מהגרים שוב למדינה שלישית) אנחנו צריכים לחשב את ההגירה המכוננת של מדינת ישראל באופן כזה:
* ''עליה ראשונה'', 1882-1903: 25,000 איש.
* ''העליה השניה'', 1904-1914: 40,000 איש .
* ''העליה השלישית'', 1919-1923: 35,000 איש.
* ''העליה הרביעית'', 1924-1928: 67,000 איש.
* ''העליה החמישית'', 1929-1939: 250,000 איש.
* ''העליה הבלתי לגלית'', 1934- מאי 1948: 115,000 (הכוללים את 51,000 העצורים שגורשו למחנות המעצר למינהם).
* העליה ההמונית של שארית הפליטה מאירופה, עקורי סכסוך המאבק היהודי-ערבי על ארץ ישראל, מאי 1948-1951: 684,201 איש.

יש לציין שחלק נכבד מההגירות האלה החלו את מסעם הרבה לפני 1948, ובשל המלחמה האירופה, הפרעות בארצות ערב, התעוררות הציונות וחלום העליה בקהילות עיראק, תימן ולוב, אך נמשכו עוד שלוש שנים לאחריה.

כלומר, סך כך העליה המכוננת של ישראל מנתה לאורך תקופה של 63 שנים, בערך 1,216,000 איש ואישה. וכפי שאמרתי אני מתייחס לחומרה רק לנתוני המינימום שאספתי. יש מספרים נוספים במקורות מידע אחרים המראים על , במידה וישנם מספרים שונים וגדולים במקורות מידע שונים.

הישוב היהודי הישן בארץ ישראל מנה כ-‏26,000 איש. ויש האומרים אף מעט יותר. כלומר, אותו ישוב יהודי, אפילו שלא היתה כימיה גדולה בינו לבין החלוצים הציוניים, יכול לשמש בסיס לחישובי יחס הגידול של האוכלוסיה היהודית בתקופה המכוננת. לחומרה, אפשר להוסיף אליה גם את העליה הראשונה, ובכך להגיע ל-‏51,000 איש, שיצרו את הבסיס הראשוני לקליטת המהגרים הנוספים. בשני החישובים אין אח ורע לציון משמעותה של ההגירה המכוננת של הציונות. לפי החישוב הראשון (כשהחברה הקולטת היא רק הישוב היהודי הישן) הישוב היהודי בתקופה המכוננת שלו גדל פי 46.8, ואילו באופציה השניה (כשבה אני כולל את העליה הראשונה לחומרה) הגידול הוא פי 23.8.

ודרך אגב, לנושא מגבלות ההגירה לישראל- כל מדינה מתישהו הטילה מגבלות על ההגירה אליה. גם ארה''ב, קנדה, אוסטרליה וניו זילנד היקרות. כל אחת לפי שיקוליה וערכיה שלה. אני חושב שזה לגיטימי. לכן, גם ליהודים מותר כיום. וצריך לזכור, שבמרבית התקופה המכוננת שלנו, בכלל לא היתה לנו מדינה ומכאן שגם לא הגבלנו הגירה, אלא לחמנו נגד ההגבלות האלה.

הגבלות הפורמליות להגירה לאמריקה (לגרור למטה)

גלי ההגירה לארץ ישראל

הישוב היהודי הישן בארץ ישראל
http://www.faz.co.il/thread?rep=44355
עדין לא ברור מהי התקופה המכוננת
דוד סיון (יום שני, 12/04/2004 שעה 16:59)
בתשובה לבננה ספליט

את נושא המגבלות על ההגירה אתה הכנסת כאילו להבדיל בין ישראל לארצות שהגבילו. אחרי שאמרתי שגם אצלנו היו הגבלות, כעת, אתה טוען הפוך: גם המדינות האחרות הגבילו.

אחרי שהזכרתי את ההגבלות שאנחנו הטלנו עקצת אותי על זה שכאילו אני רומז על השקפת עולם - לכן ציינתי והדגשתי שאני מנסה ומשתדל להיות אובייקטיבי -

הבעיה היתה ונשארה מהי התקופה המכוננת וכמה זמן היא נמשכה. לי אין ידע מספק בתחומים הללו - במיוחד בגלל שזה מערבב אידיאולוגיה ופוליטיקה (בכל אופן כך זה נראה לי). בנושאים כאלו אני בדרך כלל מדבר יותר מן הבטן ופחות מהשכל (ונדמה לי שגם אתה). בכל מקרה, נדמה לי שאתה ממעיט במשמעויות (הכמותית והערכית) של ההגירה לארה''ב באמצעות הנימוק הזה - אתה לא זהיר מספיק.

בכל אופן המכפלות שאתה מקבל ניתנות להשגה אם מכלילים נתוני אוכלוסיה בארה''ב משנים יותר מוקדמות ל-‏1790. אבל אין לי מקור נתונים כזה בשלב זה. אני גם לא יודע איפה אפשר למצוא נתונים מספריים של כמה מהגרים הגיעו לארה''ב בכל תקופת משנה (כפי שאתה מצאת על מאה שנות ציונות).

בין שנת 1790 לשנת 1990 גדלה אוכלוסיית ארה''ב מ 3.9 עד כ- 248 מיליון (http://www.census.gov/population/documentation/twps0...
). היום חיים בארה''ב יותר מ- 292 מליון נפשות.

מה שנכון שהכפלת האוכלוסיה בכ- 3 שנים (48 עד 51) מהווה תופעה מיוחדת בעולם של המאות האחרונות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=44358
אני לא התווכחתי איתך בנושא הטלת מגבלות ההגירה
בננה ספליט (יום שני, 12/04/2004 שעה 18:46)
בתשובה לדוד סיון

אני רק חיזקתי נושא זה וטענתי שהוא נורמלי ושכך נהוג בכל מקום אחר בעולם. סלח לי אם לא הסברתי עצמי כראוי.

לגבי נושא התקופה המכוננת, נהוג ע''פ הסטוריונים ואנשי מדינה לנקוט בתקופה שבין עשור שנים לפני המהפיכה האמריקאית (משהו כמו 1760 ואילך) עד לתקופה שלאחר מלחמת האזרחים. נדמה לי שהסברתי זאת.

ולגבי התקופה המכוננת הציונית, מרבית ההסטוריונים רואים אותה כפי שציינתי מן העליה הראשונה ועד לתקופה של סיום מלחמת השחרור. נדמה לי שגם את זה הסברתי.

לדעתי הכללת נתוני אוכלוסיה מלפני 1760 בארה''ב ולפני 1882 בישראל תחטיא את הכוונה. כי לפני כן לא היה אתוס מכונן בשני מקומות אלה, ומכאן שאין עניין רעיון הלאומיות/הציונות/האמריקאיות עומד למבחן ממשי.

כמובן שלבד מן המימצאים המספריים יש לייחס מגוון משמעויות לכל התהליכים שאירעו באותן שנים מכוננות, בעיקר בהיבט הציוני, כי זו ההסטוריה שלנו ואולי אפשר ללמוד ממנה משהו גם לחיינו היום. וכאן אינני בא לטעון שארה''ב ועוד מדינות לא עברו מתיחת פנים ושינויים דמוגרפיים אדירים. רק צריך לשמור על פרופורציות, גם אם השינויים הם אדירים.

ד''א, אני לא כל כך בטוח שתימצא צודק אם תמדוד את גידול האוכלוסיה בארה''ב כפי שאתה מציע לבין גידולה בישראל מ-‏1882.
http://www.faz.co.il/thread?rep=44383
הנה אנחנו מתכנסים
דוד סיון (יום שני, 12/04/2004 שעה 21:59)
בתשובה לבננה ספליט

לגבי התקופה המכוננת האמריקאית רק כעת הבהרת מה היא החלוקה שלך. לגבי התקופה הישראלית הבהרת כבר קודם. לצורך הדיון כאן אני מקבל את החלוקה שאתה מציע (בגלל כנותך).

הבעיה שלי היא שלא מצאתי נתונים מספריים על כמות המהגרים לארה''ב ולא מצאתי נתוני אוכלוסיה לשנים 1760 עד 1790. לכן אין בידי לעמת ממצאים מספריים על התקופות המכוננות בשתי הארצות (ישראל וארה''ב). אבל בשביל שגם האוכלוסיה האמריקאית תראה גידול של פי 50, ברור שצריך להראות שגודל האוכלוסיה בארה''ב בשנת 1760 היה 1.24 ופחות.

דבר נוסף, גם אם לא נצליח להראות זאת לגבי ארה''ב ישנן גם שאר הארצות שהזכרנו וגם אותן עלינו לבדוק לפני שנוכל להחליט שישראל היא ארוע ייחודי (אם נישכח רגע את הרגשות הפטריוטיים).
http://www.faz.co.il/thread?rep=44419
הנה אנחנו מתכנסים
בננה ספליט (יום שלישי, 13/04/2004 שעה 2:07)
בתשובה לדוד סיון

באמת שלא מטרידים אותי הנתונים של קנדה, אוסטרליה או דרום אפריקה, אם כי במבט חפוז הם לא מתקרבים ממש לתהליך שאירע באמריקה.

לגבי כמות תושבי ארה''ב איתרתי מידע חלקי לגבי כמות האוכלוסיה במושבות, שבכל מקרה הוא לא חרג מעבר למיליון נפש. צריך לזכור שזה מחזק את טענתי, שהאירוע המכונן האמריקאי לא התחיל בכל מקרה לפני כן, משום שלא היו מוסדות אמריקאים ששמרו רישומי אוכלוסיה באופן מסודר, כי לא היתה ''ארה''ב'', אלא רק קולוניות בריטיות.

לגבי התייחסותי/הצעתי למדור את גידול תושבי ארה''ב מ-‏1760, אני שמח שהבחנת בהצעתי זאת בהודעתי האחרונה, על אף שכבר הצעתי אותה קודם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=44425
הערות -שאלות
דוד סיון (יום שלישי, 13/04/2004 שעה 7:58)
בתשובה לבננה ספליט

1. בלי להיות קטנוני, אני מבקש שתחזיר אותי לכתובת הראשונה בה נזכר או נרמז שהתקופה המכוננת בארה''ב החלה לפני 1790 או בשנת 1790.

2. אם ניקח את הנתון שלך של מיליון נפש בתחילת התקופה המכוננת של ארה''ב (1760)נמצא שעד 1860 הוכפלה האוכלוסיה פי 62 בערך. מהנתונים שהבאת אתה הגידול של האוכלוסיה היהודית בארץ שלנו, משנת 1882 עד 1951, היה פי 50. מכאן שההבדל המספרי הוא לא מהותי - כמו שטענתי.

מאחר והתקופה הישראלית היא קצרה יותר הרי יתכן שההבדלים בשיעורי גידול שנתיים היו יותר מהותיים אבל גם יתכן שלא.

יש לך קישור לנתוני אוכלוסיה בארה''ב לפני 1790?
http://www.faz.co.il/thread?rep=44428
הערות -שאלות
בננה ספליט (יום שלישי, 13/04/2004 שעה 8:43)
בתשובה לדוד סיון

''לדעתי ראוי לבחון את שיעורי ההגירה מול התקופות המכוננות בשתי החברות.

צריך קודם כל להחליט מהי התקופה המכוננת בשתי החברות. בעוד שבעניין התקופה המכוננת של ארה''ב אין לי כמעט ויכוח איתך, אולי הייתי מוסיף עוד עשור שקדם למלחמת העצמאות שם.''

http://www.faz.co.il/thread?rep=43985
הערות על הגירה
ארן ורשבסקי (יום חמישי, 08/04/2004 שעה 1:21)
בתשובה לדוד סיון

יש הבדל גדול בין המדינות שהזכרת לבין ישראל.
כל המדינות הנ:ל הן בעלות שטח נרחב ראוי למחייה שאינו מיושב, ולכן טבעי למשוך אליהם מהגרים שבטווח הקצר והמיידי יוסיפו לעוצמתן של המדינות מבחינה כלכלית בעיקר.
לעומת זאת ישראל קיבלה הגירה עם קום המדינה ובשנות ה 90 כשצפיפות האוכלוסין במדינה גדולה מאד ובלי יכול לספק עבודה בטווח הקצר למהגרים.
התופעה הישראלי של ה''עלייה'' אכן ייחודית
http://www.faz.co.il/thread?rep=43987
לא ממש מדוייק
דוד סיון (יום חמישי, 08/04/2004 שעה 6:29)
בתשובה לארן ורשבסקי

בארה''ב כמו כאן היו מספיק שטחים פנויים למרות שבחלק מן השטחים היו כבר גם אנשים אחרים.

גם בארצות הללו, כמו כאן, לא היו מקומות עבודה שחיכו לבאים אלא אנשים ייצרו (אצלנו המדינה עצמה מילאה תפקיד מרכזי) אותם כאשר נולד הצורך.

כפטריוט אני מוכן לקבל אמירה שאנחנו ייחודיים. אבל אם עוסקים בהשוואה צריך לעשות קצת יותר כדי לטעון בצורה מבוססת על יחודיות של תופעת העליה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=43994
האין הנתונים שהביא הסוחר
בננה ספליט (יום חמישי, 08/04/2004 שעה 12:59)
בתשובה לדוד סיון

מספקים את דעתך? בכל זאת קליטת 20% של אוכלוסיה יהודית במקביל לעוד כ-‏300,000 מהגרים עובדים זרים (שזה מעלה את האחוזים בעוד 7% מהכמות הנתונה), היא אירוע שלא התקיים אף פעם בהיקפו בשום מדינה בעבר.
אלו דברים אתה לא מבין כאן?
http://www.faz.co.il/thread?rep=44005
לא מספקים וגם הסברתי מדוע
דוד סיון (יום חמישי, 08/04/2004 שעה 14:22)
בתשובה לבננה ספליט

צריך למשל לבדוק את הנונים המספריים מאותן ארצות ולראות מה משמעותם. אני הייתי רוצה לראות תשובה שמשווה את משקלה היחסי של העליה-הגירה לא רק בכמה שנים או עשור אלא לאורך כמה עשורים. מהבחינה הזאת נדמה לי שנתונים מארצות הברית על תקופה של 60 שנה מראים תופעה לא ממש פחות משמעותית מהתופעה הישראלית.

אם כוללים את העובדים הזרים יש לכלול את הפועלים הזרים בצפון אמריקה ובשאר הארצות. אם נעשה זאת אנחנו עשויים להיות מופתעים.

אני זוכר תקופה של מספר חודשים בהן עבדתי באתרי בניה למגורים. רוב העובדים דיברו בשפות אחרות כבחירה אוטומטית. אני זוכר שזה מאד הרשים אותי אז. אני זוכר את הדיונים על מה צריך לעשות עם העובדים הזרים (חוקיים ולא-חוקיים). כמותם לא הייתה אפסית. יתכן מאד שבאותה תקופה (אותו עשור) גם ההגירה היתה משמעותית ממש כמו בשנות התשעים אצלנו.

לכן הנתונים הללו לא מספקים להחלטה שהתופעה בישראל היתה ייחודית.
http://www.faz.co.il/thread?rep=44145
העליות-ההגירות הציוניות
בננה ספליט (יום שישי, 09/04/2004 שעה 23:23)
בתשובה לדוד סיון

עיצבו את החברה אליה היגרו. תמיד הישוב היהודי היה קטן יחסית לעליות באופן חריג ומעולם ההגירות לארה''ב, בעיקר הגדולות יחסית של סוף המאה ה-‏19 והמחצית הראשונה של המאה ה-‏20 לא הישתוו ביחסן להגירות הציוניות.

ההגירות הציוניות בודאי בחצי הראשון של המאה ה-‏20 בנו והובילו את הישוב היהודי. ההגירות לאמריקה נותרו בד''כ בשוליים החברתיים של החברה האמריקאית, בודאי בדור הראשון ולעיתים גם בדור השני והשלישי, הן לא עיצבו את פני החברה שקלטה אותם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=44163
מדוע שאקבל את אמירתך ?
דוד סיון (שבת, 10/04/2004 שעה 5:31)
בתשובה לבננה ספליט

אתה מציג את עמדתך כאקסימה עובדתית אבל לא מציג את העובדות או הנתונים. מדוע, אם כן, צריך לנקבל את דבריך כאמת היסטורית?

אני לעומת זאת הצגתי חלק מהנתונים שמראים כי לא בטוח שיש בסיס לאקסיומה שלך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=44191
לא רק שהבאתי לך עובדות, הבאתי גם מסקנות מתבקשות
בננה ספליט (שבת, 10/04/2004 שעה 13:09)
בתשובה לדוד סיון

שום אקסיומה!
http://www.faz.co.il/thread?rep=44193
ועוד איך אקסיומה...... !
דוד סיון (שבת, 10/04/2004 שעה 13:47)
בתשובה לבננה ספליט

מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.