פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לאלי666, 08/04/04 1:15)

http://www.faz.co.il/thread?rep=44015
דיבורים ועוד דיבורים
pit (יום חמישי, 08/04/2004 שעה 19:03)
בתשובה לאלי666

כאילו מה זה בכלל הרב תרבותיות הזו?

ומה בדיוק הדבר הזה* שיאחד סביבו את השונים?

ומי יחליט מי או מה יהיה הדבר הזה* ,כאילו על מה אנו מדברים מעבר לתאורי המאבקים בין אלו לאלה ...ומהי הרב תרבותיות האמריקאית ,למה היא לא מתאימה ,למה היא נכשלה ואיזה הרס היא גרמה...פרט .פרוט את הדברים לפרוטות ואז יש על מה לדבר.

אם הכוונה שלך היא שמה שאתה מציג הוא הדבר הזה* ,אז תגיד מה אתה מיצג..ואז נראה אולי זה מתאים אולי לא.

רב תרבותיות כעניין קונקרטי אינו מובן לי ,זה לא שברור מאיפה זה מתחיל ולמה..מה ומי למה ואיך ,אחרת זה אפילו לא אבסטרקטי זה ערטילאי וחסר משמעות.

http://www.faz.co.il/thread?rep=44040
רב תרבותיות
אלי666 (יום שישי, 09/04/2004 שעה 0:10)
בתשובה לpit

יפה אנחנו מתחילים להתקדם , מדבריך מסתבר שאתה בעצמך אינך יודע על מה שאתה מדבר כאשר אתה מדבר בשבח הרב תרבותיות, אולי עדיף שתלמד קצת את העניין לפני שאתה מביע את דעתך הנחרצת .
בקצרה: הרב תרבותיות לפי המודל האמריקני יוצאת מנקודת ההנחה שהספירה הציבורית היא רק מבנה ארגוני ,ומתחתיה כל יחיד וכעל קבוצה יעשו עם אמונותיהם מוצאם ותרבותם מה שירצו . כל אחד יכול להיות איטלקי אמריקני , יהודי אמריקני אפריקני אמריקני , כל קבוצה יכולה להתבדל לחלוטין לכל השאר ולא להבין דבר מהשאר ולא רוצה בשום דבר משותף עם השאר כל זמן שהיא שומרת על כללי היסוד הבסיסיים .
את הרב תרבותיות אנו מוצאים כאן בארץ בשנים האחרונות אצל כלמה קבוצות כמו למשל נציגים של הקשת המזרחית שקוראים להפרדה מוחלטת בין המזרחיים והאשכנזיים ובכל דבר בחינוך ובתרבות וכו' ( הפרדה כזאת למעשה יש כבר אצל אנשי ש''ס והחרדים ) .
בתיאוריה: יפה ודמוקרטי וליברלי מאוד אם היינו ארצות הברית או שוויצריה . במציאות הקשה של מדינת ישראל השורויה במלחמת דמים על קיומה זה לא ילך זה רק יגרום להגברות החשדנות והשנאה של הקבוצות השניות ששוב לא יהיה להם דבר משותף אחת כנגד השניה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=44042
רב תרבותיות
pit (יום שישי, 09/04/2004 שעה 1:32)
בתשובה לאלי666

אני מבין שאתה תיצוק במהלך פלאי את כל הקבוצות יחדיו ,ומעשה שטן הן יתיצבו בשורה אחת מסודרת ויאמרו נעשה ונשמע..

אגב לא יפה לומר מה שאמרת באמת.כאילו שאני לא יודע..

כאשר כותבים דברים במפורש וזאת היתה בקשתי ,הנה מסתבר שכל הטיעון האנטי-רב תרבותיות הוא למעשה מפוקפק ודכאני .

מדוע אינך מוסיף את הפמיניזם לתוך העניין ,אולי את הקהילה ההומו -לסבית,הערבים,הפלסטינים ,העובדים הזרים,ש''ס,הדתיים,המפדלניקים והמתנחלים ,כולם ישירו איתך ועפ גדי טאוב שירי הלל בתיקוה אחת גדולה.
לערכתי המהלך של הרב -תרבותיות מחוייב המציאות ,לא נראה לי שאנשים יוותרו על כל מיני דברים שחשובים להם(ולו מהסיבה שהם מבטאים את השונות שלהם ) ,אני מתאר לעצמי שגם אתה וגם גדי טאוב לא.

אבל אפשר לשאול אחרת ,על מה אתה כן מוכן לותר?

למען המצב שאתה מיחל לו ,על מה כן תותר?

http://www.faz.co.il/thread?rep=44048
רב תרבותיות
אלי666 (יום שישי, 09/04/2004 שעה 7:44)
בתשובה לpit

לא אמרתי שאני אצוק את נוסחת הקסם ,אתה מייחס לי דברים שלא אמרתי אבל שאלת שאלה טובה שאי אפשר לענות עליה על רגל אחת .
בעיקרון ברור שחומר הגלם המרכזי שאיתו יש להתמודד על מנת להגדיר מחדש את ה''אנחנו'' יחייב התמודדות עמוקה יותר עם משמעותה קשר בין מדינת ישראל והזשהות היהודית הרחבה יותר .וזאת מאחר שהיהדות שימשה מראש כבסיס להגדרה הלאומית . הישראליות אינה אלא התגלמות אחת של היהדות כלאום ,ויהודים הבוחרים לקרוא לעצמם ישראלים מביעים בכך בראש ובראשונה את העדפתם לגבי הפאן המסויים של היהדות בו הם בוחרים . אחת ההגדרות היא בעלת אופי אתני וזוהי ההגדרה שממנה יש להתרחק כמו אש. אין מקום כאן להגדרה קהילתית על בסיס אתני בנוסח קלמן קצנלסון אבי המהפכה האשכנזית וממשיכיו וחקייניו מהקשת המזרחית,.
מובן שיש צורך למצוא תוכן חדש לבסיס הזה כדי למצוא ''אנחנו '' מתאים יותר לזמנים המשתנים.
אני ממליץ לך לקרוא את כתביהם של גדי טאוב ושל אסף ענברי שנותנים הגדרות טובות יותר ממני בעניין הזה.

האתר של אסף ענברי
גדי טאוב

http://www.faz.co.il/thread?rep=44080
רב תרבותיות
pit (יום שישי, 09/04/2004 שעה 16:17)
בתשובה לאלי666

עוד כמה דברים שלא ענית עליהם :

א. מה היא הסכנה של הרב-תרבותיות?
ב.מה היא הסכנה ברב-תרבותיות האמריקאית?
ג. למה המודל האמריקאי אינו זמין ואינו קביל לכאן.

ולבסוף ,אם אני מנסה באמת ובתמים לחשוב על האנחנו או על איזשהו דבר שמאחד אותי עם פרטים ואנשים רבים הרי שלרוב זוהי מלאכה שגורמת מפח נפש ,אבל אולי בכל זאת יש משהו ,ואולי מדובר על גורל משותף .
היינו שגם אני וגם אחרים ממני עוברים איזשהם דברים יחדיו ,ואפילו שאיני מסכים לפרשנות של הדברים ,הרי עצם היותי שם עם אנשים שונים ,זוהי החויה המשותפת שמאחדת אותנו.
לטעמי נסיון אחר לגבש משהו מאד סולידי וחד מימדי כדי להביא רבים ואחרים תחת משהו אחיד ונקי משוני ופולמוס מסוכן מידי לטעמי שלי.
יש לגבש אולי כללי התנהגות ,כללים אונברסלים ,לימוד של סף מסוים אונברסלי ,מעבר לכך אל נא ננסה לחנך את השונים מאיתנו ,אל ננסה ללמדם איך הם צריכים להיות או לחדול מלהיות.
כל נסיון כזה שהוא חיצוני לטבעם של האחרים הוא כפוי ולא רצוי ,הטבע האנושי יעשה בעזרת דיאלקטיקה חיבורים ויפלג פילוגים,וגם יחבר חיבורים ,אבל היומרה לכפוף קבוצת אנשים שונים ומגוונים למשהו אחיד מבחנתי זה מעשה אלים ,שבסופו של דבר גם יניב תגובה אלימה.וגם כבר היינו שם ,בן-גוריון ניסה זאת ,וכשל והסית וגרם עוול לרבים בניהם ערבים ,פורשים ,קומוניסטים.

יש לקרוא לדברים במילים מפורשות ,מעשה כפוי ומאורגן של אחדות כזאת הוא מעשה פאשיסטי מובהק.

http://www.faz.co.il/thread?rep=44106
איחוד הוא לא מעשה פשיסטי בהכרח
אלי666 (יום שישי, 09/04/2004 שעה 16:53)
בתשובה לpit

אם כי הוא יכול להיות כזה . כל המדינות המודרניות הן תוצאה של מעשי איחוד כאלה האם נאמר שכתוצאה הן כולן פשיסטיות ?
כל הקבוצות האנושיות הן תוצאה של איחוד מסוג זה או אחר האם נאמר שכל הקבוצות האנושיות הן פשיסטיות ? אנשי הקשת המזרחית שואפים לאחד את כל המזרחים במדינה לקהילייה נפרדת ונבדלת לחלוטין מכל שאר האזרחים האם זה אומר שהם פשיסטים?
בן גוריון ניסה ונכשל , אבל לא הייתה לו דרך לדעת זאת באותו הזמן. המודלים שבהם השתמש היו של המודלים המתקדמים ביותר של ארה''ב הדמוקרטית וכור ההיתוך שלה ומדינות אירופה שיצרו לעצמן זיהות קיבוצית חדשה במאה ה-‏19 כל אחת עם מערכת החינוך שלה. בן גוריון למרבית הצער לא היה נוסע בזמן ולא יכול היה להגיע לאוניברסיטאות של ראשית המאה ה-‏21 ושם ללמוד מפוסט מודרניסט זה אחר שמאמצי המיזוג שלו הם לא פי סי, ושהוא עצמו בגלל שחשב שיש למזג בין ספרדים ואשכנזים וליצור אומה חדשה היה פאשיסט נאצי כתוצאה.

אבל האמת היא שאף אחד לא המציא שום חלופה משכנעת לרעיון כור ההיתוך של בן גוריון ,בחברת מהגרים יש צורך בתוכניות לעתיד משותף . נכון העבר מפריד , אבל מה שחשוב הוא העתיד והוא חייב להיות מחבר שאחרת אבוי לחברה .
אמריקה יכולה להרשות לעצמה את הלוקסוס של טיפוח ההבדלים מפני שיש ערונות יסוד שמאחדים את כולם ובעוצמה חזקה .אבל הם משלמים על זה ביוקר בכל מקרה . חברת הרווחה שהתקיימה שם ( במידה נמוכה בהרבה מזאת של אירופה , אבל הייתה כזאת בין שנות השישים וה-‏90 ) מתפרקת ובראש ובראשונה שכל המיעוטים ששיתפו בינהם פעולה במעין קואליציה למשל השחורים והיהודים ,מתוך אמונה בחלום האמריקני המשותף התפצלו וכעת זה כל אחד לעצמו כנגד כל השאר. לכולם יש אישור לשנוא את האחרים בשם הדגשת המפריד , שינאה שרק תלך ותיתחזק ותוך שימת דגש אינסופית על עוולות העבר. התוצאה העשירים מתעשרים עוד יותר והעניים נעשים עוד יותר עניים , זה המחיר של הרב תרבותיות .
בישראל התוצאות יהיו הרבה יותר גרועות . אי אפשר לפנות לעבר המפריד במקום לעתיד המחבר מפני שהכל כאן כל כך לא יציב ומעט מדי משותף ,בניגוד לארה''ב , כאן חברי הכנסת כבר לא מייצגים שום דבר יותר מסקטור בודד והתוצאה היא שאף אחד לא חושב על טובת הכלל וכך קל מאוד לפגוע בתקציבי רווחה וחינוך . ומיותר לאמר שאין גם שום חשיבה לטווח ארוך , הסקטור שהם מייצגים הרי זקוק לכספים עכשיו ומה איכפת להם מה יהיה מהכלל בעוד כמה שנים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=44107
איחוד הוא לא מעשה פשיסטי בהכרח
pit (יום שישי, 09/04/2004 שעה 16:59)
בתשובה לאלי666

צריכים להיות נדיבים ,להבדיל מהזקן שהיה חסר נדיבות למתנגדיו.

ולא צריך להילחם ברב-תרבותיות על כל היבטיה ,יש שם דברים ראויים.

ואפשר להסכים על כללי יסוד ,איחוד אותי מרתיע ,כללים אונברסלים הוגנים כן ,לא איחוד,לא שפה אחת ,ולא משהו שמבוסס כבר על שיכבה שאינה זקוקה לתיקון.

http://www.faz.co.il/thread?rep=44137
בן גוריון אולי לא היה נדיב
אלי666 (יום שישי, 09/04/2004 שעה 22:21)
בתשובה לpit

למתנגדיו , אבל הוא גם מעולם לא רדף אותם ולא אסר אותם ונתן להם להתבטא כחפצם.
וזה באמת לא רלבנטי לעניינינו אם מדיניותו על כל המשתמע מכך הייתה שגויה מיסודה או לא , ולדעתי היא לא הייתה שגויה .
אני מסכים עימך שיש אלמנטים חיוביים שאפשר למצוא ברב תרבותיות וראוי בהחלט להשתמש בהם , ואם תקרא היטב את דברי ההוגים ענברי וטאוב תמצא שגם הם אינם דוחים את הרב תרבותיות לחלוטין ומן היסוד.
ככלות הכל אין אף שיטה שהיא שגויה מן היסוד או נכונה לגמרי אלא כל שיטה היא נכונה במידה מסוימת לזמנה ומפסיקה להיות רלבנטית לאחר זמן ובכל דבר יש אלמנטים חיוביים שאפשר לנצלם גם כאשר הנסיבות משתנות . כפי שאומר הפתגם :תזה פלוס אנתיתזה =סינתיזה .

http://www.faz.co.il/thread?rep=44317
ניסים קלדרון
אלי666 (יום שני, 12/04/2004 שעה 10:02)
בתשובה לאלי666

מבקר ספרות ידוע כתב מאמר חשוב ומסכם בנושא הרב תרבותיות בישראל :
ראו
האם יכול ריבוי תרבויות להביא לסדר יום פוליטי בישראל ?

http://www.faz.co.il/thread?rep=44171
איחוד הוא לא מעשה פשיסטי בהכרח
פנחס (שבת, 10/04/2004 שעה 7:48)
בתשובה לאלי666

מדוע אתה טוען שהעבר הוא המפריד בנינו?, והרי זה להפך העבר היהודי המשותף של כולנו הוא המאחד אותנו. העתיד שכל קבוצה רואה אותו אחרת הוא המפריד בינינו.
למעשה יש רק בסיס אחד אמיתי לאיחודנו פה בארץ והוא הבסיס היהודי.
הן מפני שאנו יהודים. הן מפני שזה העבר המשותף שלנו והסיבה להגיענו פה לארץ. הן מפני שבסופו של דבר ובצורות שונות הוא המגדיר הלאומי שלנו. הן מפני עוצמתו התרבותית וכח האתוס שגלום בו. ואני אומר זאת למרות שקבוצת הסמול בארץ(אני מבחין בין שמאל לסמול) בונה את זהותה הקבוצתית ואת זהות כל פרט בתוכה במידה רבה כזהות השוללת את היהדות המסורתית תכלית השלילה, שלא לאמר אף בזה מתעבת ושונאת ומפחדת ממנה.
התרבות הישראלית המחודשת פה בארץ ושחוץ משפתה מנותקת לחלוטין מהתרבות היהודית בת 4000 שנים לא הצליחה ליצור אתוס יהודי ישראלי מכונן. אתוס הנותן טעם עמוק וחזק ליהודיות החדשה הישראלית ושנותן משמעות אישית וקיבוצית יהודית ישראלית חדשה לחיי האנשים של אותה קבוצת סמול
מי שקורא את הספרות והשירה הישראלית החל משנות ה80 וזוכר את סרטי הקולנוע והצגות התיאטרון והתבונן ביצירות האמנות של הסמול החל בשנים האלה מגלה שכל ''גיבורי'' אותם יצירות וכמעט כל הדמויות בהם הם בני אדם שחיים בחלל אידאי ריק ללא טעם לחייהם התלושים והמקוטעים ללא כל אתוס ומשמעות מכוננת חיים אישיים קבוציים ולאומיים. מרבים לקפוץ ממיטה למיטה בלא לבא אף פעם על סיפוקם ולדבר בלי סוף במילים שהם ההטיות השונות של האות השביעית באלף בית.
וכמו שאמר אלי שבייד בזמנו והיום דבריו כבר יותר מתקבלים בחוגים האינטלקטואליים הציונות מראשית דרכה לא גילתה כח יצירתי רב.
זה שגם הסמול כבר בחלקו מניח את האצבע על הנקודה עליה אני כותב מבוטא למשל על ידי סדרת ספרים שעדיין הולכים ונכתבים בשם 'יהדות כאן ועכשיו', ושדוגמא לזאת יכול לשמש ספרו של אלוף בן איש עתון הארץ בסדרה זו שמנסה לפתח תפיסת עולם יהודית ישראלית מודרנית על בסיס התלמוד והמדרשים.
איני רוצה עוד להאריך בעניין זה כדי להשאיר עוד הרבה לתגובות לתגובות שיבואו על שורות אלה

http://www.faz.co.il/thread?rep=44172
איחוד הוא לא מעשה פשיסטי בהכרח
פנחס (שבת, 10/04/2004 שעה 8:12)
בתשובה לפנחס

ועוד משהו
לנוכח מצבה העגום מבחינה אידאית והתפוררות המשפחה באירופה ונטישת כל הערכים והנורמות כותב לאחרונה יורגן הברמאס פילוסוף הנאורות הבולט ביותר באירופה: עלינו למצא לחדש ולהניח מחדש בבסיס תרבותנו אתוס דתי.

http://www.faz.co.il/thread?rep=44380
איחוד הוא לא מעשה פשיסטי בהכרח
pit (יום שני, 12/04/2004 שעה 21:31)
בתשובה לפנחס

היהדות היא דת חתרנית ,אתה טועה בגדול פנחס ואתה שונא את החתרנות הזו בלי לשים לב שבהיותך יהודי אתה עצמך סמולני מחורבן.

ועניתי לך באותן מטבעות לשון שאתה משתמש בהם ,אז אל תילל.

http://www.faz.co.il/thread?rep=44111
בגלל שלאחרונה אתה לא בלתי נסבל
מושה (יום שישי, 09/04/2004 שעה 17:23)
בתשובה לpit

אתרום לך מושג בנושא - ''תפיסה פרימורדיאלית'' - דהיינו זו הקושרת את הזהות המשותפת בעבר קדמון.

יתכן וזה גם נכון, אני לא לגמרי בטוח.

http://www.faz.co.il/thread?rep=44302
היום לא היה צריך מעיל
עמישוגע (יום שני, 12/04/2004 שעה 0:46)
בתשובה למושה


מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.