פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לבננה ספליט, 09/04/04 22:30)
http://www.faz.co.il/thread?rep=44152
רוני, מה שאתה מתפתל ואומר ב-‏7 משפטים
רוני קליין (שבת, 10/04/2004 שעה 0:51)
בתשובה לבננה ספליט

כי ''גאולה'' זה קודם כל מונח דתי השייך לקבוצה הידועה של:
''גאולה'', ''ישועה'', ''משיח'', ''קדושה'', ''אמונה'' וכדומה אשר אינם קשורים אף פעם לשום מציאות מוכחת אלא תמיד תמיד סובייקטיבית.
הקשר בין מושגים אלה לציונות הוא קשר של מוטציה מאוחרת.
והראיה: מושגים אלה התקיימו ושיגשגו קרוב לאלפיים שנה לפני הציונות.
החיבור האנושי ביניהם נעשה מאוחר יותר מבחינה כרונולוגית.
וגם אז לא ע''י רוב הציונים.
צינור החמצן של הציונות - העליה לארץ ישראל - התקיים בראש וראשונה בזכות אירועים אנטישמיים ולא בזכות תודעה דתית.
אז תעשו לי טובה ואל תשכתבו את ההסטוריה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=44155
רוני - אתה מתבזה, וחבל.
אריה פרלמן (שבת, 10/04/2004 שעה 2:25)
בתשובה לרוני קליין

''ישראל'' הוא מונח דתי - זהו יעקב אבינו ששרה עם אלוהים ועם אנשים - ויוכל להם. להלן ייפסל המונח ''ארץ-ישראל'' (לא חשוב באילו גבולות).

''ציון'' הוא מונח דתי - כינוי לעיר הקודש - להלן ייפסל המונח ''ציונות''.

''אור לגויים'' - הוא מונח דתי (מובהק) - שבו השתמש בן-גוריון לא מעט - להלן ייפסל המושג ונושאו.

''עליה'' - הוא מונח דתי שמשמעותו עליה רוחנית אל ארץ הקודש - אפילו אם היא נעשית מארץ שגיאוגרפית נמצאת גבוה יותר. להלן אסור להגיד ''עליה'' - יש להגיד ''הגירה''.

וכן הלאה לגבי ''משיחיות'', ''גאולה'' שבהם השתמשו מיטב מנהיגי תנועת העבודה המרכסיסטית.

גם ''אמונה'' בצדקת הדרך פסולה - שהרי ''אמונה'' הוא מונח דתי.

*

לסיכומו של דבר - כל קשר בין מונחים דתיים מובהקים לבין התנועה הציונית הוא ''מוטציה'' ''מאוחרת'' - כך מלמדנו מורנו הדגול רוני קליין.

כמה קל ופשוט ללהג מבלי שיהיה מושג על מה מלהגים;
כמה נעים להמציא היסטוריה ואז לתבוע מאחרים ''שלא ישכתבו את ההיסטוריה''. אין ספק שזה נותן תחושה של חכמה בינה ודעת...
http://www.faz.co.il/thread?rep=44176
אז רוני, האם הציונות אינה עוד ביטוי
ישראל אחת (שבת, 10/04/2004 שעה 8:55)
בתשובה לרוני קליין

ליישום רעיון דתי של ''גאולת ישראל בארצו''?

אני משערת שלולא ספר התנ''ך, המשניות ו''שולחן ערוך'', לא היתה קמה שום תנועה ציונית לפני כמאה ועשר שנים. כי לא היה שום עם יהודי על המפה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=44245
אז רוני, האם הציונות אינה עוד ביטוי
רוני קליין (יום ראשון, 11/04/2004 שעה 0:58)
בתשובה לישראל אחת

אתה ואריה פרלמן מפספסים את הפואנטה של הציונות.
כל המושגים הדתיים או הנובעים ממקורות תנ''כיים אינם הגורם המכריע. הם היו קיימים קרוב לאלפיים שנים לפני קומה של התנועה הציונית.
התנועה הציונית קמה, אם לא ידעתם, בשלהי המאה ה-‏19. לא לפני כן.
למה?
מעניין...
היהודים גילו פתאום את התנ''ך?
הקרדיט לשמירת הזהות היהודית בגולה מוענק ע''י ''מומחים'' לתורה למצוות ולשמירת השבת.
אז גם לציונות? שהיתה מרידה בגלות!!!
אתם לא מרגישים כאן איזה סתירה?
לדעת זה דבר אחד ולהבין זה דבר אחר...
http://www.faz.co.il/thread?rep=44259
כנראה שאתה לא מבין את הכתוב, החבר רוני קליין
ישראל אחת (יום ראשון, 11/04/2004 שעה 10:00)
בתשובה לרוני קליין

בין שנת 70 או 136 לבין 1882 או 1904 עברו איזשהם מאות שנים, עשרות אלפי חודשים, ומיליוני ימים. מה ליכד את אותם אבות ואמהות, סבות וסבתות, סבי-רבא וסבתות-רבא של אותם חלוצים ציונים ראשונים לדורותיהם אם לא אותה תורה ואמונה שאתה כה מקלס וצולף בהם?

לולא אותה אמונה לא היה נשאר עם שיקים את חלוציו ויַעלם לארץ ישראל. כל העמים שהוגלו ע''י הרומאים, או נדדו וכבשו את כל אירופה, כמו הויזיגותים, טטרים, מונגולים התבוללו בבני המקום והפכו לפינים, אוקראינים, גרמנים, הונגרים, צרפתים, ספרדים.... .
http://www.faz.co.il/thread?rep=44270
כנראה שאת לא מבינה את המשמעות
יובל רבינוביץ (יום ראשון, 11/04/2004 שעה 13:45)
בתשובה לישראל אחת

עניין פעוט: בין שנת 70 לשנת 1904 עברו קצת פחות מ-‏670,000 יום, אבל זה באמת לא מה שחשוב.

מה שאת אומרת הוא שקיום העם חשוב יותר מקיום הפרטים שבו, ועל כך אינני מסכים איתך כלל. זה שהטטרים הפכו לגרמנים לא נראה לי משהו שלילי. התבוללות היא דבר טוב, בתנאי שהעם הקולט הוא ראוי.

אם היהודים היו נטמעים ברומאים ובכך היו נחסכים הגלות והסבל בן 2,000 השנים ומיליוני הנרצחים, היינו במצב יותר טוב כיום.

הבעיה היא שתחת האנטישמיות, היטמעות לא אלימה עלולה להיות בלתי אפשרית, מה גם ששאלה גדולה היא אם רצוי להיטמע בעם אנטישמי ולהפנים את הרוע שבו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=44273
ואגב כך
מושה (יום ראשון, 11/04/2004 שעה 14:03)
בתשובה ליובל רבינוביץ

גם הרומאים נעלמו
http://www.faz.co.il/thread?rep=44274
ואגב כך
יובל רבינוביץ (יום ראשון, 11/04/2004 שעה 14:34)
בתשובה למושה

נדמה לי שהם הפכו לאיטלקים, ולא נעלמו. מה רע בלהיות איטלקי?
http://www.faz.co.il/thread?rep=44279
אם הם הפכו לאיטלקים, סימן שנעלמו
ישראל אחת (יום ראשון, 11/04/2004 שעה 18:26)
בתשובה ליובל רבינוביץ

נדמה לי שהויזגוטים שידרגו להם את הגזע.
http://www.faz.co.il/thread?rep=44298
לא מדוייק
מושה (יום שני, 12/04/2004 שעה 0:07)
בתשובה ליובל רבינוביץ

הרומאים היו עם קטן. יש להבדיל בין אזרחות רומית שנתנה למיליוני אנשים באירופה, המזה''ת ואפריקה, לבין המוצא הרומי שהתחיל בעיר רומא והתפשט בדלילות רבה ברחבי האימפריה. ספק אם תושבי איטליה היום הם מאותו מוצא ועוד יותר ספק אם הם במקור רומאים, ככל הנראה לא.
וכמובן אין כל רע בלהיות איטלקי, אני לא רואה בכך יתרון גדול אבל בטח שלא חסרון.
http://www.faz.co.il/thread?rep=44278
יובל, אינני יכולה להתווכח עם מי שהוא חושב שלהיות יהודי
ישראל אחת (יום ראשון, 11/04/2004 שעה 18:25)
בתשובה ליובל רבינוביץ

זה טוב ויפה. אז לך ישנה הבחירה לחדול מלהיות יהודי. נדמה לי שמרביתו של העם היהודי לא שרד את המרתון של ה-‏670,000 ימים ונדמה לי שיותר התבוללו מרצון או מכפיה מאשר נרצחו והושמדו (אני מגיעה לזה ע''י חישובים סטטיסטיים פשוטים).

אבל אני חושבת שאתה צריך לתת קרדיט לאלה ששרדו את המירוץ והגיעו לגמר, ואולי גם לתת להם מדליה. אלה שעייפו מהמרוץ, רשאים לנטוש אותו. אף אחד לא מחזיק אותך כאן בכוח. גם לא כוחו של הרגל.
http://www.faz.co.il/thread?rep=44292
יובל, אינני יכולה להתווכח עם מי שהוא חושב שלהיות יהודי
יובל רבינוביץ (יום ראשון, 11/04/2004 שעה 22:00)
בתשובה לישראל אחת

לא מוכרת לי האופציה של ''לחדול להיות יהודי''. הודות לאנטישמיות, וגם מסיבות אחרות, אין שום אפשרות כזו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=44275
כנראה שאתה לא מבין את הכתוב, החבר רוני קליין
רוני קליין (יום ראשון, 11/04/2004 שעה 14:50)
בתשובה לישראל אחת

מוסכם שמורשת והתורה עזרו ליהודים לא להתבולל.
אגב, גם האנטישמיות עזרה. מי רצה בכלל להתחתן איתנו...
אבל זה לא מה שגרם להופעת הציונות בסוף המאה ה-‏19.
הרצל היה יהודי מתבולל שהבין שהאנטישמיות תמשיך לרדוף אחרי היהודים אפילו כשיהיו משכילים ומשתלבים, כביכול, בחברה של הגויים.
הציונות קמה כדי לפתור את בעיית רדיפת היהודים באופן ה''נורמלי'' של העמים האחרים באירופה: מדינה לאומית.
המורשת והתורה וידאו שהמדינה תהיה בארץ ישראל דווקא ולא במקום אחר. וזהו.
כל השאר בא אח''כ: ''אם כבר אז כבר''
החל משליטה על כל ארץ ישראל, דרך יצירת ''אדם חדש'', וכלה בהקמת בית מקדש שלישי. חשוב ביותר.
את כולם הפכה המציאות לחלומות בהקיץ.
http://www.faz.co.il/thread?rep=44280
אבל אתה לא סותר את טענתי
ישראל אחת (יום ראשון, 11/04/2004 שעה 18:30)
בתשובה לרוני קליין

אילו לא היו כל הדורות שומרים מצוות לא היה לנו הרצל בסוף המאה ה-‏19 ותחילת המאה ה-‏20, ולא היו לא קהילות של יהודים להפיץ בהם את הציונות.

אני לא טענתי שהציונוצת היא לא חילונית. בחלקיה ובתחילתה היא אפילו היתה 'בדיוק אבל להיפך' ליהדות. אבל בהמשך היא חזרה למוטב. אבל זו שאלה מישנית בלבד. גם ציוני חילוני חייב להודות למורשת היהדות שנתנה לו את הזכות לפעול כיהודי חילוני.
http://www.faz.co.il/thread?rep=44291
אבל אתה לא סותר את טענתי
יובל רבינוביץ (יום ראשון, 11/04/2004 שעה 21:59)
בתשובה לישראל אחת

אמת. אילו לא היו שומרים מצוות לא היו קהילות יהודיות, לא היה הרצל וגם לא היה בהם צורך. מה רע?
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.