פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לpit, 20/04/04 16:28)
http://www.faz.co.il/thread?rep=44984
לעתים אני די תוהה בשאלה מי היה יותר נבל
מושה (יום שלישי, 20/04/2004 שעה 16:39)
בתשובה לpit

אם נניח לרגע את הארכי נבלים - הגרמנים.
ואם נניח לרגע בצד את הנבלות השויצריים שסירבו להושיט כל עזרה, בין אם על ידי אנשים פרטיים ובין אם באופן ממלכתי. (אני עוד לא החלטתי באיזה מקום אני שם אותם בסולם הנבלים).

היה כאן מצב שבו יהודים הושמדו בארצות כבושות שהיו תחת שלטון צבאי גרמני ואשר בהם דינו של המסייע ליהודים היה מוות (כגון פולין). אותן ארצות היו יחסית ארצות פרימיטיביות, שטופות באמונות דתיות לוהטות ואנטישמיות עממית אינסטינקטיבית. בנוסף לכך, באותן ארצות חיו היהודים בריכוזים גדולים ומובחנים היטב והיה קל למדי לארגן את תפיסתם ושילוחם אל המוות.

לעומתם היו ארצות מערביות כגון צרפת, שבהן היה שלטון עצמי בחלקים נרחבים ואשר בהן לא היתה סנקציה קשה על סיוע ליהודים. כמו כן התאפיינו ארצות אלה בכך שהיהודים בהם היו משולבים למדי באוכלוסיה הכללית ולא היו ריכוזים יהודיים מובחנים גדולים.
בפולין יכולים היו הגרמנים לאסוף את כל היהודים כמעט ללא הסתייעות במקומיים. בצרפת לעומת זאת, היה צורך לחפש אותם אחד אחד בעזרת השכנים, הז'נדרמריה וכו'. יתר על כן, המשטרה הצרפתית בצעה את החיפושים, הגירוש והמשלוחים הללו גם בכוחות עצמה ללא כל דרבון מיוחד. כלומר - היתה כאן עבודה מסיבית של הלשנה וחיפוש מצד אוכלוסיה משכילה ותרבותית יחסית שלא היה עליה כל כורח לעשות זאת.

אם כן, מי נבל גדול יותר, האיכר הפולני או האוקראיני הבור, העני, המורעב והפרימיטיבי או הפריזאי השבע, המעודן והמתוחכם. (או האמסטרדמי, או הבלגי)
http://www.faz.co.il/thread?rep=44987
לעתים אני די תוהה בשאלה מי היה יותר נבל
pit (יום שלישי, 20/04/2004 שעה 16:47)
בתשובה למושה

מעבר לכך,

השלטון הנאצי הגיע לאן שהגיע בזכות אותם אינטלקטואלים ,ואין לזה הסבר אלא במשהו שהוא עמוק יותר ממה שרצוי לאמר וממה שאנשים מיושבים מרשים לעצמם לזכור.

לפעמים זה מביך .

אין הבדלים לדעתי במובן הזה במידת ההתנבלות בין אמסטרדמי או פרזיאי או אוקראיני,אלא שצריך לא לחשוש ולומר את הדבר הזה שמאחד את כולם תחת כנפי הפתלוגיה הזו שהוטמעה במשך דורות.

דווקא יש הבדלים אצל חסידי אומות העולם רובם היו אנשים פשוטים ,אבל בני אנוש.
http://www.faz.co.il/thread?rep=44990
אני כאמור לא יודע, שנים אני מהרהר בעניין
מושה (יום שלישי, 20/04/2004 שעה 16:56)
בתשובה לpit

ולרוב לבי נוטה יותר לסלוח לבורים שהיו תחת כיבוש אכזרי מאשר לאינטליגנטים של פריז, אבל לא תמיד אני בטוח בכך.

אינטלקטואלים אכן מסוגלים להאמין בשטויות ולתמוך בזוועות גדולות. לא צריך להיות אינטלקטואל בכדי להיות אדם טוב.
יש לזכור - חסיד אומות עולם פולני או ליטאי היה צפוי לעונש מוות, הוא וכל בני ביתו. בצרפת או בהולנד זה לא היה כך.
גם בזאת יש הבדל.
http://www.faz.co.il/thread?rep=44996
שנאת יהודים מול זיקה ליהודים והתנגדות לרצח-עם
מיכאל שרון (יום שלישי, 20/04/2004 שעה 17:35)
בתשובה למושה

פיט, ברבות מהארצות שמנית קיימת אמנם שנאה בקרב חלקים באוכלוסיה ליהודים. אך קיימת גם זיקה ליהודים. וכן קיימת התנגדות לרצח מסיבי, ולרצח-עם - שהינם בבחינת לא יעלה על הדעת, מהטעמים שאמנה למטה. אשר לזיקה ליהודים, אפילו בגרמנייה היו רבים שהתנגדו לפגיעה ביהודי גרמנייה, והנאצים ניצרכו להפעיל כלפיהם מאמצי שכנוע מיוחדים.

אשר לסיבות להתנגדות לרצח מסיבי, לרצח בכלל ולרצח עם בפרט, ניתן להביא הנימוקים הבאים:

ראשית, נציין, שאילו לא היתה התנגדות ספונטנית כזאת לרצח מסיבי, הרי שרצח מסיבי של אוכלוסיות שלמות ברוסייה על ידי סטלין, אף הוא לא היה עשוי לעניין איש, שהרי הדויזיות היו בידיו של סטלין ולא ברשות ניטבחיו. ואף על פי כן, הן הנאצים והן סטלין, שקדו להסתיר את פשעיהם, המוגדרים כפשעים נגד האנושות.

ולמה?

סביר להניח שבתקופות שלפני תחילת הציויליזציה, אכן, האלימים גברו, ורבים וטובים הושמדו. אך עקרון הכוח והרצח מבוסס הכוח, מהרגע שהוא מאומץ, מביא הן למלחמת הכל בכל, הן לחוסר ביטחון ושדידת זכויות קניין על ידי חבורות אלימות, ובעקר, להשמדת המוחות היוצרים. שכן היצירה וההמצאתיות האנושית מטבעה היא אינדיוידואולית והיא חשופה לאלימותם של אנשים החוברים באופן קולקטיבי למטרות ביזה.

לכן, התפתחות היצרנות וההמצאתיות האנושית, וגם יצירת העושר והרווחה האנושית עקב יכולת תפעול משאבי המוח האנושי - שהוסר מעליו איום הרצח והשוד, החלו רק אם כינון החוק הפלילי וזה המוסרי המגן מרצח - חוקי חמורבי, חוקי משה וחוקים פליליים ומוסריים אחרים, עם הווצרות התרבות.

לכן, פרקטיקה של תפעול הכוח והרצח המסיביים, מחבלת בעצם ההתפתחות האנושית והתקדמות האנושות. ומשיבה את האנושות לתקופת הרצח הפרוע של הטרום ציויליזצייה. לכן, כל החרד לגורל האנושות והציויליזצייה מחוייב להעניש אנושות מבצעי פשעים נגד האנושות, ומטעם זה ניסו הן היטלר והן סטלין להסתיר את פשעיהם.

ומה מקור הזיקה ליהודים? אפילו אם יופעל רק קריטריון נחיצות צר, היהודים הינם בעלי המשאב היקר מכל, משאבי המוח האנושי היוצר וההמצאתי.
מטעם האנטישמיות הקטלנית וסילוקם של היהודים מגרמנייה היפסידה זו את המלחמה, שכן פיזיקאי האטום היהודים המצויינים שלה עברו לארה''ב, ובמקום לפתח נשק גרעיני עבור גרמנייה הוו הם את התרומה המכרעת שם בפרוייקט מנהטן בפיתוח הפצצה האטומית. יהודים רבים, הרבה יותר משאר העמים פרופורציונית לגודל האוכלוסייה, זכו בפרסי נובל עד שנת 1940 למשל. ובמלחמת העולם הראשונה ב-‏1917 אחת הסיבות המכריעות להצהרת בלפור מבריטנייה היתה גיוס יהודי ארה''ב רבי המשאבים לענינה של בריטנייה. וכן, אם יאמר בעניין השואה הארמנית למשל, שמדינה ארמנית של 2.5 מיליון ארמנים נוצרים במזרח התיכון היתה בעלת חשיבות למערב, על אחת כמה וכמה מדינה יהודית שם, של העם רב העשייה והיכולת הכלכלית וההמצאתית הזה - היהודים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=44998
שנאת יהודים מול זיקה ליהודים והתנגדות לרצח-עם
pit (יום שלישי, 20/04/2004 שעה 17:55)
בתשובה למיכאל שרון

אני קורא אותך ומשתומם.

הדברים לא זקוקים להתפתלות לשונית כזו גבוה אלא ליכולת לגעת בהם.
יש לך מיכאל בעיה בכל מה שקשור לאינטלקטואלים ובכלל לצוילזציה ובמיוחד לנאורות המערבית.אתה שומר מכל משמר את הארשת התרבותית שלא תיסדק ,אבל אלה בעצם הפגמים של הצוילזציה המערבית.

אין לי שום בעיה לומר שהנאורות היא סוג של סכנה ,במובן מסוים בעצם כאשר אדם מיחס לעצמו נאורות הוא מעלה עצמו למעמד שכביכול שאסור לגעת בו.
אני עושה הבדל בין להיות נאור בפועל ובין להיות ''נאור'' מטעם המעמד שהמושג מקנה,זה ההבדל שבו אתה חש שיש פער מובנה כאשר אנשים גודרים את עצמם תחת מעטה דביק וצפוף של נאורות .
אולי זה גורר אותי לפסיכולוגיה ,כי הרי אדם שנמצא שם אינו חש שעליו לתת את דעתו לזוטות כמו של בדיקה בפועל מהי אותה נאורות ועל מה הוא ויתר.

אין ספק שאירופה והמערב ''חשים'' שהם מיצגים צויליזציה נאורה ,אני טוען שאין לזה שום תוקף ,היסטורית ולמרות שאיני היסטריון אני טוען בתוקף שהמערב מיצג בצד טכנולוגיה כבירה ותרבות בהחלט גבוה גם נחשלות הומנית ,בסיכום מאד רגיל ההיסטוריה מראה שכמעט כל התועבות שיצרה האנושות באו מהמערב ,אין מה לעשות אלא להתמודד עם העובדות הללו.

סדר היום ה''נאור'' האירופאי מיתר כל מיני קבוצות של אנשים ,מוחק אותם מהתודעה ומהמצפון.

לא מזמן יצא לשוחח עם גברת ממקדוניה ,היא קצת סיפרה על היחס המערבי ליצורים ממיזרח אירופה ,זה מרתק להבין לאיזה פינות משליכים הנאורים שלנו אפילו את הקרובים להם.
זו המחלה שלא מדברים עליה ,אבל הדברים לא כאלה מסובכים מיכאל.
http://www.faz.co.il/thread?rep=45002
אבל לפחות מאז עידן הנאורות היהודים היו בחזית הקדמה האירופית
מיכאל שרון (יום שלישי, 20/04/2004 שעה 18:16)
בתשובה לpit

ונחשבו לרוב מצד שכניהם לאנשים סימפטיים מאד, רגישים וחכמים (ראה למשל בתור קוריוז עדות סווטלנה סטלין האומרת שכל פעם שפגשה אדם רגיש מאד, אנושי מאד וחכם, התברר לה שהוא יהודי). האם דווקא אותם ייתרו? הרי האנטישמים, ובראשם הנאצים ניזקקו למאמץ הסברתי אדיר כדי לשכנע את הנפש האירופית שהיהודי מיותר ואף מסוכן.
http://www.faz.co.il/thread?rep=45005
אבל לפחות מאז עידן הנאורות היהודים היו בחזית הקדמה האירופית
pit (יום שלישי, 20/04/2004 שעה 18:39)
בתשובה למיכאל שרון

הנפש האירופאית ששה להפנים מחדש בכל עת את דמות היהודי הקלאסי בתרבות המערבית.

אין לי מושג למה אתה נתלה בזוטות כמו ביתו של סטלין.

ואגב ,הארד קור של הגישה הזו ליהודי היתה תמיד במקומות היותר מוארים כביכול ,היינו צרפת, גרמניה ,ובריטניה ,שם היהודי מוצג עד היום כיצור דוחה ובוגדני.

אני מוכן לעשות בדיקה שבה אני הוכיח לך שאם אתה תראה אדם כנחות ודוחה באופן מיידי אתה תיתר את הקיום שלו,זו התרומה הנאצית אבל השורש עמוק יותר.אבל למה לעסוק רק ביהודים?

מה יש לאירופה לבוז לעמי אירופה המזרחית?

אתה יודע שהם דורשים ויזה והגבלות שלא יתוארו נניח מבני מקדוניה?
מכל מיני מקומות שכבר אין שם יהודי אחד.
http://www.faz.co.il/thread?rep=45009
היהודים מהווים קונקורנציה לאליטות האתניות בארצות אירופה המתקדמות
מיכאל שרון (יום שלישי, 20/04/2004 שעה 19:23)
בתשובה לpit

זאת בגלל הנורמות של מצויינות והצטיינות בהן הם דוגלים.
שהרי נורמות אלה של תיפעול כישורי אינטלקט מוצאות את מקומן הטבעי בסביבה של תרבות, מדע ורוח גבוהים, הרבה יותר מבסביבה חקלאית מפגרת.
לכן, לא רוחשים להם בוז שם (כלבני מזרח אירופה), אלא בעיקר קיים חשש המוצא את ביטויו במשפטים מסוג: היהודים פיקחים מדי, הם שתלטנים ועשויים להשתלט בנקל על --, השפעתם רבה מדי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=45040
היהודים מהווים קונקורנציה לאליטות האתניות בארצות אירופה המתקדמות
פנחס (יום רביעי, 21/04/2004 שעה 16:24)
בתשובה למיכאל שרון

'' בידוע שעשיו שונא ליעקב''
במשפט זה תמצתו חכמים את השנאה המטורפת ליהודים.
שנאת היהודים זה עניין מטהפיזי ולעולם השנאה לא תעלם.
היא היתה קיימת גם בעולם ההלניסטי עוד לפני הנצרות
אחד הפרעונים שעורך מסע מלחמה בארץ ישראל בתחילת המאה ה13 לפני הספירה מציב כתובת ובה רשימת כל העמים שהכניע,
עלינו הוא כותב: '' ולישראל לא השארתי זרע''
http://www.faz.co.il/thread?rep=45041
היהודים מהווים קונקורנציה לאליטות האתניות בארצות אירופה המתקדמות
פנחס (יום רביעי, 21/04/2004 שעה 16:28)
בתשובה לפנחס

כך שמעתי מפי נחום גולדמן
פנחס (יום שלישי, 20/04/2004 שעה 23:14) הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

בזמנו יו''ר ההסתדרות הציונית
בשנת 1944 כבר בצעו בעלות הברית גיחות הפצצה באיזורים קרובים לאושוויץ
ההסתדרות הציונית ויהודי אמריקה בקשו שבעלות הברית באחת מגיחות ההפצצה שלהם באזורים הקרובים לאושוויץ יקצו מספר מפציצים שיטוסו לאושוויץ ויפציצו את תאי הגזים.
וזו היתה תשובת הגורמים הבכירים ביותר של בעלות הברית, הכוונה היא בעיקר כמובן לאמריקה, בהפציצנו את תאי הגזים לא נוכל למנוע שגם יהודים חפים מפשע יפגעו דבר שהוא כמובן לא מוסרי.וכמובן שהגורמים היהודיים טענו שאת
כאילו העניין המוסרי הזה עליהם להשאיר לנו היהודים, ובכל מקרה גם אם יפגעו כמה עשרות או אפילו כמה מאות יהודים הרי ינצלו חייהם של מאות אלפים אחרים. אבל מה לעשות הגויים מאוד מוסריים ותאי הגזים לא נהרסו.
כאז כן היום, בשם המוסר הגויים באירופה ויש רבים כאלה גם באמריקה,שוללים מאיתנו את זכות ההגנה העצמית. עלינו להתפוצץ ברחובותינו ולשתוק

_new_

http://www.faz.co.il/thread?rep=45043
היהודים מהווים קונקורנציה לאליטות האתניות בארצות אירופה המתקדמות
חפני (יום רביעי, 21/04/2004 שעה 17:01)
בתשובה לפנחס

אני מוכן לשים כסף, שבחיים לא ראית או שמעת את נחום גולדמן.
http://www.faz.co.il/thread?rep=45060
היהודים מהווים קונקורנציה לאליטות האתניות בארצות אירופה המתקדמות
pit (יום חמישי, 22/04/2004 שעה 6:39)
בתשובה למיכאל שרון

זו הנחמה שלך?

נורמות של מצויינות הן ערווה דלילה מידי .
http://www.faz.co.il/thread?rep=45062
אם פילטוס קרא לישו תחת הצלב מלך ישראל
מאיר וענון, לונדון (יום חמישי, 22/04/2004 שעה 7:04)
בתשובה לpit

אז ואנונו, שניצלב על ידי מערכת הבטחון, הוא מלך ישראל החדש. בוגד? מה פתאום? לא נתכוון, אלא לשבח ולקלס אטום ישראל בגויים לתפארת עמישראל, יתגדל שמו ויתרומם. וחוצמזה, הבעייה האמיתית בקמ''ג שעשרות מתו שם בסרטן, ומערכת הביטחון מתחמקת מתשלום פיצויים, השובבים. על כן נקרא שמה של מערכת הבטחון בישראל ברהלה ברהלה צא החוצה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=45065
אם פילטוס קרא לישו תחת הצלב מלך ישראל
pit (יום חמישי, 22/04/2004 שעה 7:27)
בתשובה למאיר וענון, לונדון

הקיצר לפחות לא צלבנו את וענון.

עדיין...
http://www.faz.co.il/thread?rep=45067
סינדי לא נתנה לו כלום. שפיונית רוסייה, צרפתית או אנגלית
מאיר וענון, לונדון (יום חמישי, 22/04/2004 שעה 7:53)
בתשובה לpit

היתה מענגת את ואנונו כיד המלך. אבל זו הקמצנית - גורנישט. ואנונו תמיד היה נאיבי שכזה. וגם התנהגה למלחי הספינה, זו שהביאה את ואנונו, בשחצנות. מה, לא מגיע? בגללו נודע לגויים שישראל היא מעצמה גרעינית והערבים, ימחשמם אלה, התחילו לשקשק. אז מה אם הוא אנגליקני? מה יש לחורב המלמ''ביסט נגד אנגליקנים? גם בלייר אנגליקני וגם מרגרט תאצ'ר ובוש פרוטסטנטי, ומערכת הביטחון לא עושה להם אופצלוחעס. ומדברים עם דחלאן, מה הבן אדם בכלל מוסלמי.

אז איפוא הפיצויים, יאללה?
http://www.faz.co.il/thread?rep=45070
ואנונו הוא דווקא בלעם המודרני
טומי לא פיד (יום חמישי, 22/04/2004 שעה 8:04)
בתשובה למאיר וענון, לונדון

איש קשה יום וקשה מצפון שרצה לקלל ויצא מברך.
אבל שלא כמו אז, כיום אנחנו לא יודעים איך לברך אותו ולהגיד לו תודה. וחוץ מזה נדמה לי מצפיה אתמול בטלויזיה שואנונו נמצא על סיפה של המג'נונה, לפי צורת התבטאויותיו והרעיונות הקונספירטיביים שאותם ניסה לבטא.

חבל שהוא לא יודע אנגלית, המורה העתידני להיסטוריה הזה.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.