פורום ארץ הצבי Enter the forum
Articles
Discussions
About FAZ
FAZ people
columns
Links
Previous page
Bulletine Board

SearchFeedbackAdd to Favorites
RSS Feed
מה זה?
(נכתב בתשובה לpit, 21/04/04 11:56)
קישקוש מקושקש
מושה (יום רביעי, 21/04/2004 שעה 22:15)
בתשובה לpit
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בינתיים מי שגזל את חסכונות העובדים הוא ביבי ועושי דברו.
_new_ הוספת תגובה



קישקוש מקושקש
pit (יום חמישי, 22/04/2004 שעה 5:57)
בתשובה למושה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ההפך.

ההסתדרות לדורתיה גזלה ועשתה שימוש מנהלתי פוליטי בכספי העמיתים.

אפשר אולי לסמן את המעשה הזה כסוג של בגידה.
_new_ הוספת תגובה



pit, מי גזלן... הבוגד?
דוד סיון (יום חמישי, 22/04/2004 שעה 6:57)
בתשובה לpit
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לפני שאנחנו מצהירים כדאי לבדוק קצת את הנתונים. לפי מה שאני למדתי בשנתיים האחרונות להגיד שההסתדרות ''גזלה, ....סוג של בגידה...'' זה לא אחראי. כפי שלמדתי בהכנת המאמר ''הרפורמה בקרנות הפנסיה'' (דיון 1649), היה ''גזלן'' אחר: הממשלה לדורותיה מסוף שנות ה-‏50. בתחילת הדרך מרבית המקורות של הקרנות הושקעו במפעלי המשק ההסתדרותי היצרני שסיפק מקומות עבודה. לאט ובהדרגה הפכו הקרנות, באמצעות האג''ח המיועדות, למקור מימון של יותר ויותר תקציבים שוטפים של הממשלה ופחות ופחות של השקעות יצרניות. התהליך בעצם הושלם בשנות ה-‏80.הרפורמה של השנה שעברה כאילו מגלה את אמריקה בכך שהיא מכוונת כספים להשקעות יותר יצרניות.

בנתיים מתנהלים עוד מהלכים שמראים שיתכן שכל התרגיל של הרפורמה היה מיועד להחליש את כוחה של ההסתדרות. כי בעצם החלק שטופל על ידי הרפורמה היה רק הקרנות ההסתדרותיות. הגירעונות האקטואריים של הפנסיה התקציבית לא טופלו כלל – גם כן סוג של גזלה. כדאי לך גם לקרוא את ''הפרטה ופנסיה ממלכתית'' (דיון 1804) כדי שהתרגיל של הממשלה הוא לא בדיוק טהור.
_new_ הוספת תגובה



pit, מי גזלן... הבוגד?
pit (יום חמישי, 22/04/2004 שעה 7:23)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

דןיד היסטוריה לא מתחילה בשבועיים האחרונים.

אני מדבר על שנות דור בהם ניהלה ההסתדרות קרנות פנסיה וכשלה וגם נטלה כספים מסיבות שונות ומשונות.ואתה משום מה לא מספר על הכספים שהלכו למקורבים ולגופים עם צבע פוליטי ולאנשי שלומנו.

אתה איש מקצוע אבל עובדות הן עובדות .

אי-אפשר להתעלם ממה שנעשה ע''י ההסתדרות ,בעיני זוהי בגידה בעמיתים.
אגב הממשלה לדורותיה כפי שאתה כותב משנות החמישים להבנתי היתה מאותה קבוצת התיחסות פוליטית.

אם אתה באמת הולך לכתוב שההסתדרות היא אירגון שלא כשל אני מוכן להתערב שלא תוכיח ולא תצליח- גם הענות של ההסתדרות נניח לגחמה של שר אוצר בשנות השישים בעיני היא כשלון הסתדרותי מעצם כך שההסתדרות לא לחמה כפי שהיא נוהגת כיום על קוצו של יוד להשבית את המשק כולו.,אבל איני האיש הנכון ולהתמודד איתך בסוגיות כלכליות ,מה שכן אפשר לומר שלעובדות כלכליות יש משמעות פוליטית הן לא מעוקרות ממשמעות פוליטית.

לצערי בנימין נתניהו למרות פגמיו הוא איש מוכשר.אולי בגלל כך הוא מסוכן יותר מאחרים כי רובנו לא מבין בזה ובמה שמסתתר מאחורי המיספרים.

ההסתדרות כשלה להעניק ביטחון פנסיוני לעמיתיה ,לא רק זה ,ציבור רחב שלא היה שייך להסתדרות לא זכה לקבל פנסיה,עצמאים שלא היו עשירים היו מחוץ למחנה.
למרות שבעולם כיום דווקא הם מהוים ציבור שיכול להקפיץ את הכלכלה והתעסוקה,אבל המדינה נלחמת בהם ולא מספקת להם תנאים כולל פנסיה.

פרץ למרות השפם שלו הוא אדם לא מוכשר אלא לצעקנות רדודה.
האיש הוא מגלומן והוא למעשה משמש תפאורה להצלחות של ביבי.
אני גם חושב שהרעיון להעמיד בראש ההסתדרות אדם שרוצה להיות ראש ממשלה ומשתמש באירגון כקרש קפיצה זה קצת לא ראוי.
במקום שיהיה שם אדם עם נשימה ארוכה וחזון מעמדי וכלכלי ראוי, לקחו אדם צעקני ובריון.
עליו ביבי יכול לחגוג.

יש גם לזכור מה היתה ההסתדות ואת הנורמות שהנהיגה פה המפלגה ששלטה בהסתדרות בשנות החמישים בהם לא הייתי נוכח ,אבל שמעתי וגם קראתי מעט.
זו היתה התנהלות של מדינה עם מפלגה אחת ,לא זכורה תופעה כזו במדינה דמוקרטית בשום מקום ,וזה קשור להסתדרות מה לעשות.
לחזור לימים אלה זו התנהלות אנכרוניסטית ,אפשר גם לנסות לחזור לימי דויד המלך ,הכל אפשר .

או שאפשר כבר ללכת מעבר לכשל הזה ששמו ההסתדרות.ואפשר כבר להגיע ליום של פנסיה ממלכתית לכל אדם עמל.
ולא צריך לעשות מפנסיה פוליטיקה ,אלא לראות בזה עניין אלמנטרי לכל אדם ללא הבדל צבע ,זהות מינית ,עדה ודת .
_new_ הוספת תגובה



כנראה שהעובדות לא מעניינות אותך
דוד סיון (יום חמישי, 22/04/2004 שעה 7:48)
בתשובה לpit
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

השחצנות שלך לגבי העובדות ההיסטוריות היא מיותרת משום שזה בדיוק מה שכתבתי. שיש עוד עובדות. אז אל תתימר ללמד אותי על איך מסתכלים על ההיסטוריה.

לפני שאת ''תוקף'' כדאי שבאמת תקרא את מה שאמרתי בתגובתי הקודמת ובקישורים שצירפתי. את תעשה זאת בעיון תבין שיש עוד גורמים לבעיות שישנן והיו בקרנות שהיו הסתדרותיות.

הבעיה של העצמאיים היא לא הבעיה של ההסתדרות.......
_new_ הוספת תגובה



כנראה שהעובדות לא מעניינות אותך
pit (יום חמישי, 22/04/2004 שעה 8:34)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה לא חושב שאתה רגשני מדי?

אגב למרות השחצנות שלי ,למיטב זכרוני היה מאבק של אירגוני עובדים שנפגעו מההסתדרות בנושא הפנסיה ,ופורסמו מודעות בעיתונים נגד ההסתדרות ,הרי שכנראה השחצנות שלי היא לא עניין שלי בלבד,למרות שממני ההסתדרות לא חמסה דבר.

אתה לצערי מפצל פוליטית(וגם את האחריות היסטורית ופוליטית ) את ההסתדרות מהמפלגה שהיו לה כמה ראשים ,המפלגה הזו שלטה ללא מיצרים לא רק במדינה אלא גם בהסתדרות .פוליטית אתה חומק מהמסקנה הראויה .

אני והשחצנות שלי לא קשורים לעניין דויד ואני לא חייב לקרוא כל פסיק שאתה משרבב.

אני לא מתווכח על העובדות אלא על המסקנות ועל הנסיון הפאתטי של מושה להתגעגע לימי ההסתדרות הנפלאים.בהם למי שלא היו פנקסים לא היתה זכות פנסיה ולא עוד כל מיני הטבות.ההסתדרות היתה תועבה בולשביקית והנה פה מנהלים אנשים עליה תכתובת נוסטלגית.

אני גם לא מכיר את כל העובדות על העגלגלות של כדור הארץ .ולמרות זאת אני בטוח שהוא עגול.
_new_ הוספת תגובה



אתה באמת לא חייב לחשוב לפני שאתה כותב...!
דוד סיון (יום חמישי, 22/04/2004 שעה 10:54)
בתשובה לpit
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כללי חופש הדיבור לא מחייבים להימנע מדיבורי סרק....

אתה מעדיף, כנראה, לא להתייחס לדברים ולהערות שלי. למרות שאתה מזכיר את שמי מספר פעמים ההתייחסות היא לא לדברים שאני טוען או כותב.

ניסיתי לשוחח איתך אבל כנראה שזה בלתי אפשרי. כבר היינו בסיפור הזה לא פעם. לכן אל תצפה להתייחסות רצינית לדבריך לפני שאתה עושה זאת בעצמך.
_new_ הוספת תגובה



אתה באמת לא חייב לחשוב לפני שאתה כותב...!
pit (יום חמישי, 22/04/2004 שעה 12:35)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני חושש שאני לא חוייב לקרוא כל פסיק שלך ובאמת אני מעריך את המאמצים שלך ולא בציניות .

יש לי בעיה אחת ,שבסופו של דבר אתה לא אומר דברים ברורים,ולמרות זאת אני מכבד את הדרך שלך שמסתמכת על עובדות ועל הידע שלך ככלכלן.

אין לי יכולת לנבור בכל המיספרים ,זה אפילו לא עולה על דעתי ,אבל המסקנות חשובות והפרשנות הפוליטית.

אגב לא התיחסתי אליך ישירות אלא למושה שהתחיל לפזם פה הבלים על ההסתדרות המפוארת.
_new_ הוספת תגובה



אתה באמת לא חייב לחשוב לפני שאתה כותב...!
pit (יום חמישי, 22/04/2004 שעה 12:44)
בתשובה לpit
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

עוד משהו דויד ,היו לפני כשנה נדמה לי מודעות של גופים של פנסיונרים של ההסתדרות שהאשימו את ההסתדרות בניהול כושל בנושא הפנסיה ,היו כתבות על פנסיונרים שהפנסיות שלהם בסכנה ,מליוני שקלים נעלמו וכו. ,המודעות הללו בטוח לא יצגו ע''י מלל סתמי וחוסר ידע ,ובטח היו גם כלכלנים לא מעטים שעסקו בכך..מה אתה אומר שהפנסיות של ההסתדרות נוהלו היטב?

פוליטית עד היום כל ראשי ההסתדרות היו מצד פוליטי מסוים.

אני מניח שאם ראשי ההסתדרות הם ממיפלגה מסוימת האנשים שהם ממנים לניהול הפנסיות ,גם הם ממיפלגה מסוימת.
_new_ הוספת תגובה



כאשר לא ברור שואלים לפני ''שתוקפים''
דוד סיון (יום חמישי, 22/04/2004 שעה 14:53)
בתשובה לpit
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

1. נכון, אינך חייב לקרוא כל פסיק של, או של כל אחד אחר. אינך חייב לי דבר, אבל אתה גם לא חייב להראות זאת לכל הקוראים - רואים זאת בדבריך.
2. נכון, כמו כל אחד גם אני לפעמים אומר דברים לא ברורים. אם זה לא ברור לך אתה יכול לשאול לפני שאתה מתחיל ויכוח. גם אז עדיף להישאר ממוקד ולא להתפזר (בכל משפט או פיסקה נושא אחר).
3. הפזיזות היא מן השטן:
3.1 זהירות למי אתה מפנה את דבריך,
3.2 משה אמר דברים אחרי שחשב על מה שיש לו להגיד, על איך לנסח זאת וגם יצא משהו קוהרנטי (ברור). אתה לא חייב לקבל את עמדתו אבל לצעוק הבלים זה בהחלט פיספוס.
3.3 כדאי להיות מרוכז כאשר כותבים - שלא יהיה צורך להסביר ולהתנצל אחר כך.
_new_ הוספת תגובה



כאשר לא ברור שואלים לפני ''שתוקפים''
pit (יום חמישי, 22/04/2004 שעה 23:24)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

במיקרה הזה אני לא פזיז למרות שאני מסכים איתך שיכולה להיות התרשמות כזו.

יש כל מיני דרכים להוכיח עניינים ולהסבירם ,יש שלפעמים הסתמכות על עובדות ותפרים גסים שנסמכים על מיספרים ,ומתגלים בהמשך כדברים בלתי ראויים או לא מדוייקים ,אלא שבמיקרה הזה אין לי עניין ולא יכולת להתמודד עם השפה הזו שהיא סינית לגבי (כלכלה).
איני זקוק להוכחות ''מדעיות'' כדי לדעת אל נכון שההסתדרות חמסה ,ולקחה מכספי העמיתים ,מהסיבה הפשוטה :

ככה מעידים העמיתים עצמם!!!!

אולי הם שוגים בדמיונות ,אולי ההסתדרות מאז ומעולם נהגה אחרת ,רק חיים רמון יודע מה שזפה עינו ומה הוא מנע מעין ציבורית ,הוא גם גילה משהו ברמיזה שאם היה נגלה לציבור לא הייתי עכשיו צריך להתעמת איתך ,די שאצוטט את דבריו של חיים רמון על ההסתדרות.
הקוהרנטיות של מושה מוכרת לי כדמגוגיה מאד מיוחדת במינה.
אבל מה לעשות שאפילו אנשי שלומנו ניתקו עצמם מההבל הזה ומהגוף האנכרוניסטי הזה ,צריך ממש להתאמץ להיות קוהרנטי כאשר מנסים להתגבר על כל מה שמונח לנו ממש כפרי בשל.
להזכירך שגם אנשי הסתדרות עמדו לדין והורשעו וחלק מהם בכירים.
חיים רמון בזמנו אמר שהציבור לא מודע ולא יודע אלא חלק מהדברים ,הוא הודה שהוא לא מגלה את כל מה שהוא יודע רק בגלל שלגילוי יהיה מחיר פוליטי למחנה אליו הוא שייך .

אשר על כן לא רק שלא נהגתי בפזיזות אלא ההפך בסלחנות גדולה.
_new_ הוספת תגובה



אתה סותר את עצמך
eee (יום שישי, 23/04/2004 שעה 0:50)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כי הקופות היו אחראיות לכספים שהופקדו אצלן.אם נתנו למדינה לעשות בכסף כרצונן,יש כאן רשלנות של הקופות.לא זכורה לי התפטרות קולקטיבית של מנהלי הקרנות + יציאה לתקשורת.ולך?
יתרה מזאת,רוב הכסף היה פנסיה תקציבית בה העובד לא מפריש אגורה מכיסו,כך שלקרוא לזה ''כספי העובדים'' זה קצת תלוש.
_new_ הוספת תגובה



אין סתירה בדברי
דוד סיון (יום שישי, 23/04/2004 שעה 7:19)
בתשובה לeee
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא אמרתי שלהנהלות של הקרנות לא הייתה אחריות. בסך הכל דיברתי על תהליך ועל עוד גורם שאנחנו נוטים לשכוח.

הקרנות ההסתדרותיות היו קרנות שהעובדים הפרישו כסף עבור פנסיה - לא תקציביות. פנסיה תקציבית היתה רק לעובדי מדינה (כולל צה''ל) ורשויות.
_new_ הוספת תגובה



pit, אתה צודק, ההיסתדרות היתה תמיד
טומי לא פיד (יום חמישי, 22/04/2004 שעה 7:55)
בתשובה לpit
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אורגן כופה, טוטליטרי, לא דמוקרטי, ששאף לכבוש את כל האחוזות בכלכלה הישראלית. כל מי שלא יישר את דרכו לפיה, נמחק כלכלית.
_new_ הוספת תגובה




חזרה לפורוםהסיפור המלא
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.



© פורום ארץ הצבי