פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לדוד סיון, 23/04/04 22:26)
http://www.faz.co.il/thread?rep=45180
ספירו, בר-ניר והנאצים
בננה ספליט (שבת, 24/04/2004 שעה 2:06)
בתשובה לדוד סיון

דוד סיון, אתה עושה עבודה קלה ולא רצינית בזה שאתה בורר ומביא ציטוטים המשרתים את טענותיך ולא מתייחס קודם לציטוטים עצמם ורק לאחר מכן מפרשם. בכך אתה מכשיל את הויכוח מתוך כוונה ברורה לפגוע באמינותו של ישראל בר-ניר, בדרך עקלקלה, בלתי מבוססת ולא הגונה. אם כבר אתה מביא ציטוט של ספירו, אז תביא ציטוט רלוונטי המייצג את טענתו של בר-ניר ותנסה להתמודד איתה. ולמיטב זיכרוני קיימים הרבה ציטוטים כאלה, הדומים לתיאורים שנתן בר-ניר. לצערי אינני יכול לשלוף ידיעות בפורום מעבר לטווח של שנה אחורה. אבל בשליפה פשוטה הגעתי לאשכול מ-‏23 בנובמבר 2003 בו ספירו אומר הכל. ספירו עושה השוואה ברורה בין הנאצים ימ''ש בגטו ורשה לבין חיילי צה''ל במלחמתם בטרור הערבי בג'נין ב''חומת מגן''. לתשומת ליבך, כדרך התועמלנית הנהוגה בשמאל הקיצוני, ספירו סותר את עצמו מבלי משים. הניגוד המובנה במשפטים הראשונים בפסקה ב) מעידים כאלף עדים על סיכול מחשבתו.... בה ספירו אומר דבר והיפוכו: ''לא עשיתי השוואה ... '' לעומת זאת הוא מיד עורך השוואה, תוך שהוא לא שוכח כדרך התועמלנים להאשים את ''בר-ניר וחבריו'' (מן הסתם המכונים ימנים) כנוהגים ''לעשות השוואות''. מה קרה לספירו? האין מראה בביתו שיראה בה את הסתירות של דבריו? איזו חוצפה יש לספירו, איזו זילות רוח! ממש דמגוגיה 'נאורה'.

להלן ציטוט מדברי ספירו:
----------------------

''ב) בקטע שכתבתי לא עשיתי השוואה בין גיטו ורשה לגיטו ג'נין. את זה אתה, ברניר וחבריכם עושים. אני רק ציינתי קודם כל עובדה שבשני המקרים לחמו מעטים נגד רבים, לוחמים מצויידים בנשק קל מול צבא כיבוש מצוייד וחמוש בכמויות אדירות של כוח אדם, נשק מודרני וכבד. זהו שרטוט היסטורי נכון.''

''.... ואילו אני סבור שבשני המקרים מדובר בצבאות כיבוש שפעולותיהם הן ביטוי לרשע. יש בהחלט דרגות לרשע, גם זאת כתבתי כבר עשרות פעמים, והרשע של צבא הכיבוש הגרמני בפולין היה בדרגת אכזריות גבוהה מהרשע של צבא הכיבוש הישראלי בפלסטין. לעומת זאת עוצמת הרשע של צבא הכיבוש הגרמני בדנמרק היתה פחותה מזו של צבא הכיבוש הישראלי.''

''מעולם לא השוויתי בצורה כוללנית את הציונות לנאציזם, אלא טרחתי תמיד להדגיש כי יש בציונות אגפים לאומניים בעלי אופי פשיסטי שהשקפת עולמם וערכיהם לא שונים מהותית מאלו של התנועה הנאצית בשנים בהן הסתערה לעבר השלטון.''

וזוהי תגובתו, באותו הפתיל, של רמי נוידרפר שאיננו חשוד בודאי בעינך ל''איש ימין בלתי אמין'':
''ולגביך ספירו:
ההתעמלות המילוית לא תעזור - וההשוואה שעשית בין צבא הכיבוש הישראלי בג'נין לבין הנאצים בגטו ורשה היתה חד משמעית , כוחות הרשע הבאים לכלות את האמיצים המעטים הנלחמים בנשק דל.''
http://www.faz.co.il/thread?rep=45181
ספירו, בר-ניר והנאצים (2)
בננה ספליט (שבת, 24/04/2004 שעה 2:25)
בתשובה לבננה ספליט

וביטוי אופייני נוסף של ספירו בנושא, בהמשך הדיון:

''אני שמח שלא סתרת את העובדה ההיסטורית שהעליתי לפיה גם בגיטו ורשה וגם בגיטו ג'נין (מחנה הפליטים) נילחמו מעטים מול רבים; מחד גיסא לוחמים מצויידים בנשק דל ומאידך גיסא מכונת מלחמה קולוניאליסטית גזענית משומנת ומצויידת היטב, עשירה במשאבים וכוח אדם, וכי המעטים, הגם שנוצחו בשני המקומות, לחמו בגבורה ובעוז מול צבא כיבוש אדיר.''

האם צריכים להיות ביטויים מתלהמים יותר כדי לאשר את הבחנתו המדוייקת של בר-ניר?
http://www.faz.co.il/thread?rep=45182
מר בננה, אכן בחרת לך ציטוט.....
דוד סיון (שבת, 24/04/2004 שעה 6:46)
בתשובה לבננה ספליט

את הויכוח על משמעות דבריו של ספירו כבר עשינו בדיונים קודמים ולא הצלחנו ליישבו. לכן אמרתי במפורש שאינני מעוניין לפתוח אותו מחדש: ''אפשר כנראה להמשיך ולהתווכח על משמעות דבריו של ספירו, כפי שעשינו לפני מספר חודשים, אבל זה כנראה לא יעזור. הסיכוי שנגיע להסכמה הוא קטן מאד. אני מבקש לעסוק בטעות שלדעתי הרבה יותר חמורה – הטענה של בר-ניר כי ספירו ''שר שיר הלל לנאצים''.''

1. ההצגה של הדברים כציטוט היא ''טעות'' בולטת שחוזרת על עצמה אצל בר-ניר.
2. את ההודעה של ספירו ממנה ציטטת (מחלק ב שלה) קראתי לפני שכתבתי את דברי. קרא בבקשה את חלק א של אותה הודעה.
3. הנושא שאליו קיוותי שיעבור הדיון הוא הטענה של בר-ניר כי ספירו ''שר שיר הלל לנאצים''.

הסברתי מה אני חושב על עמדת ספירו בקשר לשואה וגם אמרתי שלא מצאת אסמכתא לטענה על שיר הלל.

בר-ניר עושה שתי ''טעויות'' במאמר קצר אחד:
1. מציג את פרשנותו כציטוט,
2. משתמש בפרשנות הזאת להגיד משהו שלא קשור גם אם פרשנותו נכונה.

בר-ניר כבר עשה שימוש ב''ציטוט'' מהסוג הזה לטעון משהו שאין לו קשר גם אילו היו הציטוט והפרשנות זהים (http://www.faz.co.il/story_1826).
http://www.faz.co.il/thread?rep=45236
מר בננה, אכן בחרת לך ציטוט.....
בננה ספליט (שבת, 24/04/2004 שעה 21:38)
בתשובה לדוד סיון

אני זוכר את ספירו שבכל נושא ומשפט הוא היה נוהג להביא לעדותו את הנאציזם, כמשענת קנה רצוץ שלו. ומה כלכך טוב מוצא ספירו בנאציזם אם לא רק כדי לתקוף את הציונות תוך השוואה נואלת בינהם?

מכאן אני מסיק שאין הנאציזם, ככל שהוא רע בעיני ספירו הוא העניין, אלא מטרתו היא ללכלך את הציונות ולהראות כמה היא דומה לו. מכאן שהנאציזם הוא לגיטימי בעיניו, כי גם הציונות היא לגיטימית בעיניו, כפי שהתוודה מספר פעמים (על אף שהוא גם מוכן לוותר עליה).

השוואותיו אלה אינן ''אקדמאיות'' אלא פופוליסטיות ונועדו רק לפגוע ולנגח את הציונות ואת ישראל, ואני רואה בזה נחיתות מוסרית של הטוען. בכל העולם הנאור, שספירו כלכך מזדהה איתו, הנאציזם נמצא מחוץ לגדר.

השוואות אלה, ככל שהן לא אמינות ולא מוסריות, פוגעות בציונות וביהודים בכלל. אם באמצע שנות ה-‏70 החליטו באו''ם שציונות היא גזענות, הרי כיום יש הטוענים שציונות היא נאציזם. ומי טוען זאת? דווקא אנשי שמאל 'נאור' באירופה ובארה''ב. אני יודע שספירו אפילו מכיר חלק מהם ומפגין איתם בקצווי עולם. הגבולות היטשטשו והיום הכל מותר. לכן, הסילוף אליו נצמד החבר ספירו, הוא יותר מאשר השוואה פשוטה ומתחכמת, כי יש בה מגמה הכפשה והסחת הדעת מהמציאות השונה כאן והתקפה על הקיום שלנו.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.