פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לדוד סיון, 03/05/04 17:12)
http://www.faz.co.il/thread?rep=45884
המשאל לא בדיוק דוגמה - בוא נעשה את זה פשוט
יוסי בלום הלוי (יום שני, 03/05/2004 שעה 18:55)
בתשובה לדוד סיון

דוד - נפשט את העניין של המשאל לחיי יומיום:

נניח שאני מנכ''ל מצליח של חברה כלכלית גדולה בתחום הייטק, שמניותיה מונפקות לציבור בבורסה, והיא פועלת במסגרת תקנון מוסכם הידוע לכל בעלי המניות. אני כמנכ''ל, מדווח לדירקטוריון של החברה, ורשאי על פי הסכם שלי עם הנהלתו, לבצע מהלכים אסטרטגיים משמעותיים, רק בהתאם למדיניות שקבע הדירקטוריון, למשל, לפעול להרחבת השוק רק בתחום התמחותה ויתרונה של החברה (בגלל סיכונים כלכליים ובעיית מזומנים).

והנה יום אחד, אני מקבל הצעה קוסמת לרכוש קו מוצרים במחיר הזדמנותי, שיאפשר לחברה להיכנס לתחום של ביגוד-ואופנה. הרווח הצפוי הוא גדול, ומיידי, וניתן לפתור בגלל הרווחים הצפויים את בעיית המזומנים - ולאפשר למשקיעים בבורסה לקבל דיבידנדים נאים על השקעתם, ולהעלות את ערך המניה. מצויין, לא? אלא מה, יש לי בעייה, הדיקרטוריון שלי מורכב ממקצוענים שהם נציגים של בעלי המניות הגדולים, שהשקיעו בחברה הזו מתוך ידע וניסיון רבים. הם לא מעונינים משיקולים של רווח קצר טווח לפגוע במוניטין חברה, ומעונינים שמדיניות שמירת קו המוצרים הקיים תימשך, כדי שבטווח הארוך יותר תתבסס החברה בתחום התמחותה ולא תעסוק בתחומים הזרים לה.

אני ידעתי שבתקנון החברה יש לי אפשרות לערוך הצבעה כללית בין כל 50000 מחזיקי מניות החברה, שרובם רואים רק את הרווח המיידי ומוכנים לכל הרפתקאה בניגוד לבעלי המניות המקצועיים.
מה לדעתכם הייתי צריך כמנכ''ל לעשות?
לפנות לכלל מחזיקי המניות בבורסה ולקבל את הסכמתם למהלך יש בו סיכונים, ולהפר את החוזה שלי עם הדירקטוריון שבחר בי, על סמך אותו תקנון של החברה?
אני כמנכ''ל הבאתי את הצעתי לפני 50 חברי הדירקטוריון, ושאלתי דעתם. האנשים שלפניהם עמד התקנון, וגם הערכות שוק ריאליות, בחנו את העניין והחליטו לדחות את הצעתי. הם אמרו לי רווח קצר טווח, עם סיכון לכישלון וחריגה מההתמחות של החברה תחייב השעות שאיננו מעונינים בהן.
בין 50000 מחזיקי המניות של החברה היו רבים שכעסו עלי, אבל כמנכ''ל המשכתי לפעול על פי התקנון והנחיות הדיקרטוריון בהצלחה על פי תוכנית החומש של החברה.

===========
ומן המשל לנמשל:
הליוכד זכה בבחירות עם מצע שאין בו במפגיע הקמתה של מדינה פלשתינאית ופרוק ישובים יהודיים בשטחי יש''ע.

הליכוד הוא גוף מרכזי בקואליציה שקמה על בסיס מצע משותף לעוד מפלגות ימניות. גם מצע זה לא כלל הקמת מדינה פלשתינית ולא פרוק ישובים. לאריק שרון רוה''מ היה חזון להקים מדינה פלשתינית ולפרק ישובים.
הוא החליט נגד מצע המפלגה ומצע הממשלה גם יחד לעשות להקמת מדינה פלשתינית ולפרק ישובים.
שרון הפר חוזה שיש לו עם נניח 950 אלף בוחרי הליכוד שבחרו במצע זה בבחירות לכנסת ה 16. דמוקרטיה חוקתית קובעת, ולו מתוך סדרי צדק ומינהל תקין לבקש הסכמה לשינוי הזה של החוזה. שרון יכול היה לפנות לכלל הבוחרים שלו ולבקש אמונם. הוא לא רצה מסיבות שונות לערוך בחירות חדשות וגם לא הביא את תוכניתו לממשלה. הוא פעל בחוץ לארץ כדי ללחוץ על שריו ואנשי מפלגתו - בוחריו לקבל את חזונו.
לבסוף הוא עצמו קיבל החלטה לפנות לחברי מפלגתו הרשומים, לא המכז המצומצם, כדי לבקש רשותם לשנות את החוזה - מצע הליכוד. זו הייתה ''פשרה'' שכל הציבור הסכים לה, בין היתר משום שסברו כי לחזון שרון יש רוב בין מתפקדי הליכוד. הם טעו. טעות זו אפשר לתקן בבחירות חדשות, משאל עם, החלטצת ממשלה, אישור כנסת, אישור בבית המשפט העליון לחוקה (בג''ץ). אין שום פסול חוקתי ואחר בכך ש- 75 אלף בוחרים מתוך 200 אלף החליטו שלא לשנות את מה ש 950 אלף בוחרים כבר החליטו. זה כל הסיפור - Folks
http://www.faz.co.il/thread?rep=45890
ראש הממשלה הוא לא מנכ''ל
דוד סיון (יום שני, 03/05/2004 שעה 19:50)
בתשובה ליוסי בלום הלוי

בניהול רגיל של חברות ישנה פרוצדורה באמצעותה אפשר לקרוא לאסיפת בעלי מניות גם בניגוד להחלטת הדירקטוריון. יחד עם זאת אין שום חוזה, חוץ מבעלות על המניה, שמחייב הנהלת חברה לפעול לפי האינטרס של בעלי המניות. מנהלי החברה נבחרו כדי להוביל את החברה ליעדיה כפי שהם מבינים יעדים אלו שרק אחד מהם הוא טובת בעלי המניות. בסופו של דבר אם ההנהלה לא תשיג תוצאות שמוסיפות ערך לכל בעלי המניות היא תלך הביתה, אבל זה קורה לעיתים רחוקות. לכן הנהלת החברה תנסה לפעול לפי שיקלול כל האינטרסים.

תפקידו של מנכ''ל משרד ראש הממשלה דומה לזה שאתה תיארת.
מתפקדי הליכוד הם לא דירקטוריון של חברה.
ניהול חברה הוא לא תהליך דמוקרטי וגם לא אמור להיות. לכן הדוגמה שלך לא מתאימה לתיאור תהליך דמוקרטי תקין.

ראש הממשלה מרגע שמונה על ידי הנשיא הוא הסמכות דרך הממשלה והכנסת להוביל החלטות. בהחלטות הללו אפשר שיהיו כאלו שמנוגדות להצהרות שלו ערב הבחירות או הצהרות מלפני כמה חודשים וגם כאלו שבמפורש מנוגדות למצע מפלגתו. מרגע שהוא מונה לתפקידו עיקר דאגתו הם האינטרסים של המדינה ורק אחר כך האינטרסים (אידיאולוגיה) של המפלגה ממנה הוא בא.

באמצעות המשאל הזה ראש הממשלה דאג לאינטרס של המפלגה על חשבון האינטרס של המדינה.....!!!
http://www.faz.co.il/thread?rep=45891
אתה טועה אבל צודק
רמי נוידרפר (יום שני, 03/05/2004 שעה 20:18)
בתשובה ליוסי בלום הלוי

המשאל בוודאי שאינו מחייב לא את הכנסת , לא את הממשלה ולא איש מחברי הליכוד. אולם - כל זה פורמלית. בפועל לא יוכל עכשיו ראש הממשלה שום תוכנית מדינית שיש אפילו שמץ של סיכוי שתהיה מקובלת על ארצות הברית אפילו שלא לדבר על האו''ם או העולם או הערבים.

לכן סתם המשאל את הגולל על התקדמות מדינית כלשהי בעתיד הנראה לעין.

את המחיר הכבד תשלם מדינת ישראל בסנקציות בינלאומיות , חרם כלכלי תרבותי ומדיני שיוטל עליה בסופו של דבר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=45913
אתה טועה אבל צודק
לוי (יום שלישי, 04/05/2004 שעה 10:34)
בתשובה לרמי נוידרפר

שרון וחבורתו נבחרו על סמך אג'נדה מסוימת . אם שרון שינה את דעתו ב-‏180 מעלות היושר האלמנטרי מחיב שיתפטר וינסה להבחר על סמך האג'דה החדשה .להסתתר מאחרי סעיפים פורמליים ולהגיד שאחרי הבחירות כל אחד בכנסת או בממשלה רשאי לנהוג כרצונו זוהי שחיתות ציבורית ממדרגה ראשונה . גם אם זה חוקית .
http://www.faz.co.il/thread?rep=45917
מהי האג'נדה של ראש ממשלה
דוד סיון (יום שלישי, 04/05/2004 שעה 11:08)
בתשובה ללוי

מרגע שקיבל את המינוי מהנשיא תפקידו העיקרי הוא לעסוק ביעדים של המדינה - אלו של המפלגה הופכים משניים. הוא כבר לא עובד של מוסדות המפלגה אלא מייצג את האינטרסים של המדינה.

אשר על כן האג'נדה של ראש הממשלה הם האינטרסים של המדינה גם אם זה נוגד את עמדת המפלגה. במקרים כאלו ראש ממשלה הגון רשאי וצריך להחליט לטובת האינטרסים של המדינה. יתכן שיעדיף להתפטר בגלל שמהלך כזה נוגד את האינטרס של המפלגה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=45927
מהי האג'נדה של ראש ממשלה
אברהם שלום (יום שלישי, 04/05/2004 שעה 14:43)
בתשובה לדוד סיון

ודאי זכותו וחובתו של ראש הממשלה להחליט על פי מה שהוא מבין כטובת המדינה. אבל כדי להוציא לפועל את החלטתו הוא זקוק להסכמת ממשלתו ולבסוף לרוב בכנסת. מר שרון נמנע מלהביא את תכניתו לדיון בממשלה כמעט עד הרגע האחרון לפני צאתו לארה''ב. כל הדיונים על התכנית התקימו בגופים מחוץ לממשלה - יועצי ההסברה שלו ועורך דינו והמועצה לבטחון לאומי או יותר נכון ראשה. ממשלת ישראל היא ועדה שכל חבריה שוים וראש הממשלה ראשון בין שוים ולא כמו ממשלת ארה''ב אשר הנשיא הנבחר ממנה את שריה והם יועציו.

בפוליטיקה הישראלית מתיעצים השרים עם מפלגתם ולא רק חברי הסיעה בכנסת. חברי הסיעה לא נבחרו בבחירות אישיות כמו בפרלמנט הבריטי אלא נכללו ברשימה של המפלגה. הם רואים עצמם לכן קשורים להחלטות מוסדות מפלגתם - המרכז, הלשכה. ההנהלה - ולו מן הטעם שהם מבקשים להכלל ברשימה בבחירות הבאות.

מר שרון לא התיעץ עם הממשלה ועם סיעות הקואליציה. להפך הוא השאיר בסוד את פרטי תכניתו כמעט עד הרגע האחרון. אחר זאת חשש שלא יהיה לו רוב והחליט לקים משאל כדי לקשור את ידי חברי הסיעה. ההמור שלו נכשל. הוא ודאי רשאי עדין להחליט לדבוק בתכניתו ולהביאה להצבעה בכנסת. המצב החדש הוא כי חברי הכנסת של הלכוד לא יפחדו עוד להצביע נגדו.מר שרון מבין זאת. טומי לפיד אינו מבין זאת. אפיני למי שהתעשר בקלות ובמהירות לא בזכות המצאה או יזמה עסקית (אלא מזכיון שהעניקה לו המדינה אחרי שבגין מינה אותו למנכ''ל רשות השדור - כמעט על מונופול של טלביזיה בכבלים) - לחשוב שהוא מבין הכל בכל נושא ולצפות שאנשים יציתו לו בכניעות. עכשו הוא אומר כי חברי הלכוד הם מעוט קטן בעם. טומי לפיד לעמת זאת הוא רוב או מדבר בשם הרוב. איזו חוצפה וגסות רוח!
http://www.faz.co.il/thread?rep=45929
לפיד צודק
דוד סיון (יום שלישי, 04/05/2004 שעה 16:26)
בתשובה לאברהם שלום

ראה הודעה קודמת שלי (http://www.faz.co.il/thread_45878): מתפקדי הליכוד (=חברי הליכוד) הם רק כ-‏6% ממספר המשתתפים בבחירות. אם עוד ניקח בחשבון שבסופו של דבר השתתפו במשאל פחות מחצי המתפקדים הרי שיש לנו פחות מ-‏3%. עובדתית זה מיעוט קטנצ'יק.

הדבר היותר חשוב שאמרת הוא: אי שיתוף היועצים הבכירים שלו (שרי הממשלה) בתהליך קבלת ההחלטה על ''ההתנתקות,'' מחשש שלא יתמכו במהלך. הוא העדיף תהליך עוקף דמוקרטיה (דברי יחיאל גוטמן) ובסוף סונדל על ידי מיעוט ממצביעי הליכוד. הוא הימר ...... הימור פזיז, נכשל והפך לברווז צולע.
http://www.faz.co.il/thread?rep=45932
שרון לא צריך להתפטר
בננה ספליט (יום שלישי, 04/05/2004 שעה 16:45)
בתשובה לאברהם שלום

אין ממשלה דומה לדירקטוריון כמו שמדיניות בטחון או מדיניות לאומית לא דומה למדיניות הכלכלית של הדירקטוריון. מדיניות הדירקטוריון מוגבלת לפי חוקים וכללים קבועים ואילו הממשלה מייצרת מדיניות ומשנה חוקים מגבילים, באמצעות הכנסת, אם צריך.

ראש ממשלה כפוף לחוק, לכנסת ורק בסוף למפלגתו וכדי לשרוד פוליטית הוא חייב לשחק בכל המגרשים האלה נכון, לפי חוקי המשחק בכל מגרש ומגרש. אין משחק אחד צריך להפריע לשני, אלא שכדי לא ליצור התנגדות במגרש מסויים, ראוי לו לראש הממשלה ליצור רוב בכל מגרש.

אם שרון היה כושל בכנסת סביר להניח שיוזמת הנסיגה שלו היתה נידונה לכלייה. אלא שהוא לא הביאה עדיין לפני הכנסת, וגם סביר שיש לו רוב בה. מאחר שהוא הביא אותה רק למגרש רשומי הליכוד, יש לו בעיה בליכוד, אבל לא בכנסת. כלומר, שרון יכול לעשות ככל העולה על רוחו. אם הכנסת תאשר, מדינת ישראל תפעל ע''פ תוכניתו. תהיה לו רק בעיה במפלגה. אבל זו תהיה בעיה פרטית ''בתוך ביתו'' שאינה צריכה להשפיע על הכלל.

מקרה דומה, אבל בכל זאת שונה, היה מקרה אוסלו. קומץ אנשים בסתר החליטו לקדם הסכם שלום עם ארגון טרור ללא עבודה מכינה רצינית. רבין ופרס ''כפו'' זאת על המערך בהצבעת כנסת, בלי שהמצביעים למדו את הסוגיה לעומקה לפני כן, והצביעו בעד. המהלך היה מנוגד למצע המפלגה, אבל אף אחד בתוך המפלגה לא פצה פה והתנגד. כלומר, שינוי דפוסי פעולה פוליטית נעשו כמחטף והממשלה הצליחה להעביר את ההחלטה.

השינוי ששרון רוצה לאשר ולבצע נעשה מתוך ויכוח מפלגתי וציבורי רחב ותוסס. למעשה אין לאף אחד מה להסתיר. אבל כאן נכשל שרון בחוסר אקטיביות וחוסר אפקטיביות בהפצת מישנתו החדשה. אף שלמעשה היה לו מספיק זמן להערך ולפעול, הוא הזדרז ל'תקוף' את גרעין ההתנגדות החזק ביותר - ביתו הפוליטי. אינני יודע למה הוא מיהר למשאל בתוך מפלגתו, בהנחה שהוא אכן היה זקוק לאישור של אלה ששלחו אותו על מצע מסויים. שרון היה צריך להניח לזמן ולאנשיו לעשות את שלהם, בויכוח ציבורי עמוק ומקיף, ובכך להגיע ליותר מצביעי ליכוד. גם שינוי טראומטי של מדיניות צריך לחלחל ולדגור כמעא עד שהאנשים משלימים עם השינוי. שום דבר לא איים על עורפו, שהרי התהליך, ע''פ הצהרתו, אמור היה להסתיים בסוף 2005. הבחירות בארה''ב הן ב-נוב' 2004. אם שרון היה מרחיק המשאל עד לקיץ, יתכן ויותר רשומי ליכוד היו הולכים איתו.

כעת לאחר ששרון יצר לעצמו בעיה בביתו, הוא ייערך לעקוף את המכשול במשהו דמוי יציאה מלאה, שתהיה יציאה מלאה בתחפושת של יציאה חלקית, כפי שכבר פורסם בעיתונות. בסופו של דבר, שרון יגיע למטרתו, אם כי בדרך עקלקה שתהיה גם יעילה פחות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=45922
שרון דיבר על ויתורים כואבים ועל מדינה
רמי נוידרפר (יום שלישי, 04/05/2004 שעה 13:29)
בתשובה ללוי

פלשתינית - לפני הבחירות. הוא נבחר על סמך הסיסמה ''אני מאמין בשלום של שרון'' והא הבטיח פינוי התנחלויות
כזכור הוא גם ניהל משא ומתן עם עראפאת ועם אבו מאזן.

התפנית שעשה , בכך שהוא מסרב להפגש עם הפלשתינים ןמנסה לכפות הסדר חד צדדי היא זו שמנוגדת למה שהבטיח בבחירות

המשאל הוא זה שחישק את שרון למדיניות מנוגדת למה שהבטיח לפני הבחירות.

אבל לצערי זו זכותו הלגיטימית ואני מניח שידבק בכסאו
http://www.faz.co.il/thread?rep=45933
''אם זו זכותו הלגיטימית'' אז למה אתה מצטער?
בננה ספליט (יום שלישי, 04/05/2004 שעה 17:03)
בתשובה לרמי נוידרפר

מצע הליכוד לא דיבר על יציאה מעזה. גם עניין פינוי ההתנחלויות, בהתבטאויות שלא בכתב, לא כלל את כ ל ההתנחלויות. גם לא את כל ההתנחלויות בעזה.

שרון לא עשה שום תפנית כי אם הפלסטינים, השותף המיועד לחידוש השיחות, הם שעשו את התפנית. שרון לא מנסה לכפות הסדר חד-צדדי אלא רק נסיגה חד-צדדית, שהיא איננה הסכם עם הפלסטינים.

יש במהלך שהוא מציע נקודות חיוביות ונקודות שליליות. וכל אחד כאן מציג את הנקודות שהוא קרוב אליהן.
http://www.faz.co.il/thread?rep=45980
שרון דיבר על ויתורים כואבים ועל מדינה
לוי (יום רביעי, 05/05/2004 שעה 7:16)
בתשובה לרמי נוידרפר

שרון דיבר על ויתורים כואבים . הוא לא דיבר על נסיגה חד צדדית ללא תמורה . התוכנית האינפנטילית אשר המציא עבורה את השם ''התנתקות'' משמעה נסיגה נטו . במסגרת ההתנתקות הוא לא שילב הזזת ערבים . התנתקות אמיתית מחייבת חילופי אוכלוסין . להזיז ערבים ויהודים וליצור גושי התישבות ורצף טרטוריאלי לשני הצדדים . אין תוכנית כזו . אי לכך לא מדובר בויתורים כואבים אלא צעד נוסף לחיסול מדינת ישראל .שרון לא נבחר על בסיס אג'נדה כזו . מרכז הליכוד הרי הצביע נגד .
היו היה בן גוריון אשר בערוב ימיו הפך למגלומן וחשב שכסאו מובטח לעולמי עולמים לא משנה מה שיעשה . אך בסופו של תהליך סולק מכסאו . כנראה שהזקנה היתה בעוכריו .
אהרון ברק לקה במגלומניה דומה והצליח לקעקע את האמון בבית המשפט העליון . הוא חשב שיוקרתו ויוקרת בית המשפט העליון לא יהיו עליה עוררין . גם הוא טעה .
שרון חשב שיוקרתו כחיל אמיץ מקנה לו את האפשרות לבצע ספינים אין סופיים וטעה .
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.