פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לטילגרם, 28/05/04 15:01)
http://www.faz.co.il/thread?rep=47524
הכיצד ישראל משתתפת בהכחשת
בננה ספליט (יום שישי, 28/05/2004 שעה 17:32)
בתשובה לטילגרם

ה,שואה' הארמנית? בכך שהיא לא נותנת לליגיונות אנטי ישראלים דריסת רגל בכנסיה המזרח ירושלמית של הארמנים?

ישראל נותנת לארמנים לאזכר את האסון (ולא השואה) באופן מכובד בכל שנה ושנה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=47529
הכיצד ישראל משתתפת בהכחשת
יוסי דר (יום שישי, 28/05/2004 שעה 17:44)
בתשובה לבננה ספליט

מעניינת האבחנה שאתה מקפיד לעשות בין אסון לבין שואה.
האם האבחנה היא מספרית? האם היא בטכניקת ההמתה?
כמדומני שהמונח אסון מתייחס יותר לאירועים שאלמנט הזדון נעדר מהם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=47532
מלחמת התורכים בארמניה שונה בתכלית השינוי
בננה ספליט (יום שישי, 28/05/2004 שעה 18:09)
בתשובה ליוסי דר

ממצבם של היהודים באירופה. כמובן שאינני בא להמעיט בערכו של האסון שקרה להם. חלילה. רצח הוא רצח.

אבל לארמנים היתה מדינה לצד תורכיה, והיה להם גם שלטון מקומי עצמאי בשטח התורכי (והאיראני). החלק התורכי, מרד במלחמת העולם הראשונה בשלטון התורכי. וכאן מתחילה הטרגדיה, שהתורכים פעלו כתורכים והשמידו תוך כדי קרב ולאחריו את מרבית האוכלוסיה הארמנית. נדמה לי קרוב ל-‏800 אלף נפשות שהם היו כ-‏90% מהאוכלוסיה הארמנית בתורכיה.

עם כל האסון הנורא הזה, השואה היא דבר קצת אחר. ואינני צריך להרחיב לך מה זאת השואה לעם ישראל, טבח בחפים מפשע רק בשל היותם יהודים, עם ללא מדינה, עם ללא שאיפות מקומיות על חשבות העמים המקומיים וכו'.

כמו שאמרתי רצח הוא רצח הוא רצח. וגם היום לא מפסיקים לרצוח עמים את העמים האחרים, ואני לא רואה את העולם הנאור ואותנו קופצים וצועקים. ואפילו אחד שהיה אחראי אחריות שילוחית לרצח עם ברואנדה מונה כעבור זמן למזכ''ל האו''ם.

אנטישמים בעולם מחברים את הפשע בארמנים התורכים של אז לישראל של היום שבגלל קשרים מיוחדים עם התורכים אנחנו לא נותנים לארמנים כאן לציין את הטבח ברוב פאר. אז קודם זה לא בדיוק נכון, כי הארמנים נוהגים לציין את האסון מדי שנה בטקסים מכובדים. אבל ישראל נוהגת למשל כמו צרפת, שגם בה התיישבו פליטים ארמניים (כמו הוריו של שארל אזנבור) וגם שם צרפת מקפידיה לציין את האסון ממש במתכונת הישראלית אבל אין פוצה פה ומלין. האירוע הזה אינו יום אזכרה לאומי בצרפת, וגם לא בישראל. לעומת זאת גופים ממשלתיים בישראל מכבדים את היום הזה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=47555
מלחמת התורכים בארמניה שונה בתכלית השינוי
יוסי דר (יום שישי, 28/05/2004 שעה 19:26)
בתשובה לבננה ספליט

כמדומני שמספר הארמנים שניספו הוא מיליון וחצי ולא שמונה מאות אלף (כאילו שאני מסוגל בכלל לקלוט את ההבדל).

מכל מקום, אם זה רלוונטי לעניין, אני מכנה את מה שארע לארמנים בשם שואה - למרות ששני הוריי הינם ניצולי השואה, ומעולם לא ידעתי מה זה סבא וסבתא או דודים (למעט דודה אחת בארה''ב).
http://www.faz.co.il/thread?rep=47578
מלחמת התורכים בארמניה שונה בתכלית השינוי
עירקי טוב (יום שישי, 28/05/2004 שעה 21:23)
בתשובה ליוסי דר

http://www.faz.co.il/thread?rep=47580
לא יצא לי טוב. אבל מה שרציתי לומר הוא
עירקי טוב (יום שישי, 28/05/2004 שעה 21:24)
בתשובה ליוסי דר

שכל מלחמה היא גם שואה. ואין ספק שאתה צודק ביותר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=47739
בכל זאת יש הבדל - הוצאה מהגזע האנושי
דוד סיון (יום ראשון, 30/05/2004 שעה 10:29)
בתשובה ליוסי דר

לפני מספר חודשים בפתיל דיון אחר כתבתי מאמר ''ספירו, בר-ניר והנאצים'' (http://www.faz.co.il/thread?rep=45169). אני מביא כאן את הקטע הרלוונטי לאחר שהוצאתי ממנו את מה שקשור לדיון על עמדותיהם של ספירו ובר-ניר:

''לקראת יום השואה שמעתי הרצאה שעסקה במשמעות השואה שעברה על עם ישראל. הוצג שם קריטריון שמסביר, ברור בעיני, מדוע השואה של העם היהודי היא ייחודית – דבר שלא קרה לפניה או אחריה. .....

על פי העמדה הזאת, הנאצים שאפו להוציא את היהודים, עם הספר – עם התורה, מן הגזע האנושי. לצורך כך הם דאגו וגם החלו לבצע:
1. להשפיל את היהודים – להפוך אותם ללא בני אדם. הטלאי הצהוב, המספר על הזרוע הן דוגמאות טובות.
2. אחרי ההשפלה - השמדת העם היהודי.
לאורך ההיסטוריה הושמדו או הושפלו עמים רבים, אבל אף פעם זה לא היה בקונטקסט של הוצאה מהגזע האנושי. על פי אותה עמדה, ''הטיפול'' שקיבלו הצוענים מהנאצים הוא הדבר הכי קרוב בחומרתו לשואה היהודית. גם אותם השפילו בדרך להשמדה, אבל לא כעם אלא כפרטים. נדמה לי שגם הגורל של הקומוניסטים שנפלו בידי הנאצים לא היה שונה בהרבה מזה של הצוענים. גם את הטבח ברואנדה, לפני כעשור, אפשר לצרף לדרג השני בחומרתו.

הרצח של כ-‏1.5 מיליון ארמנים בתחילת המאה הקודמת היה בקונטקסט אחר לגמרי. הם שאפו לעצמאות והאימפריה העותומנית לא היתה מוכנה לאפשר זאת. הדרך שלהם הייתה השמדה לאומית – רצח עם. נדמה לי שגם בצ'צ'ניה פעלו הרוסים בצורה דומה. רצח עם, עד כמה שהוא חמור, אינו שואה.''
http://www.faz.co.il/thread?rep=47590
על שואת הארמנים
טל כהן (יום שישי, 28/05/2004 שעה 23:34)
בתשובה לבננה ספליט

השואה הארמנית לא כ''כ שונה מהשואה היהודית. השמדה של חלק הארי של עם, טבח בחפים מפשע רק בשל היותם ארמנים (למרות שהיו נאמנים לתורכיה; קצינים בכירים רבים בצבא התורכי, למשל, היו ארמנים), עם ללא מדינה, עם ללא שאיפות מקומיות על חשבון העמים המקומיים, הרג שיטתי ומסודר ע''י הצבא, עבודות פרך בכפיה, סלקציה בין חזקים (לעבודות כפיה) לחלשים (למוות - כולל נשים, קשישים, חולים וילדים), גאיות הריגה, שתיקת העולם, הזזת אוכלוסיה למרכזי הרג, ועוד.

שלושת ההבדלים העיקריים הם בתפל, ולא בעיקר: (א) שואת הארמנים התרחשה רק במדינה אחת, ולא על פני אירופה כולה, ולא היו עמים אחרים שעזרו לעם שניהל את המבצע; (ב) ההרג בשואת הארמנים היה במקרים רבים ''פרימיטיווי'' יותר (ירי, רעב, וכו' ולא מקלחות גזים), ו-(ג) התורכים לא נזקקו למסע הכפשה והסתה שנמשך שנים לפני שעברו מחיים בצוותא עם הארמנים, לרצח עם.

ישראל *הרשמית* מתעלמת מהשואה הארמנית, ולעיתים אף מתכחשת לה: למשל, כשבת של ניצולת שואה ארמנית רצתה להזכיר זאת בטקס הדלקת המשואות לפני כמה שנים, הדבר נאסר עליה ע''י ממשלת ישראל (!) בשל מחאה תורכית. צא וחשוב איך היתה מגיבה יהדות העולם, אם בשל מחאה גרמנית, היה נאסר על יהודי להתייחס לשואה בטקס רשמי צרפתי, נניח, וזאת משיקולים כמו קשרי המסחר בין צרפת לגרמניה.

קריאה מומלצת בהקשר זה: הספר הנודע ''ארבעים הימים של מוסה דאג'', מאת פרנץ ורפל (המקור בגרמנית; התרגום העברי מאת צבי ארד). הנה ציטוט מעניין מהספר. הרקע לציטוט: הכומר לפסיוס משתדל אצל אנוור פחה על נפשות הארמנים. זוהי למעשה שיחה שהיתה באמת, אבל פרטיה כאן הם כמובן פרי דמיונו של המחבר.

[אנוור פחה:] ''אשיב לך בשאלה, מר לפסיוס. לגרמניה, למזלה, אין שום אויבים מבית, או שהם מועטים מאוד. אבל נניח, כי בנסיבות אחרות היא מוצאת אצלה אויבים כאלה – נאמר, אלזאסים-צרפתים, פולנים, סוציאל-דמוקרטים, יהודים – ובמספר רב יותר משהם מצויים בה עתה. האם לא תסכים, מר לפסיוס, לכל אמצעי אשר ישחרר את אומתך, הנלחמת מלחמה קשה, מכותרת עולם מלא של אויבים חיצוניים, מהאויב הפנימי? האם גם אז תהיה סבור שמעשה נורא הוא שפשוט מכנסים את כל היסודות באוכלוסיה אשר מסכנים את תוצאות-המלחמה ומשלחים אותם לאזורים מרוחקים, ריקים מאדם?''
יוהאנס לפסיוס נאלץ להחזיק בכיסא בשתי ידיו, כדי שלא יקפוץ ויתפרץ:
''אם המושלים בעמי,'' הוא אומר בקול רם מאוד, ''ינהגו כלפי בני-ארצי שהם בני גזע אחר או בעלי אמונה אחרת, שלא ביושר, בניגוד לחוק, באורח לא אנושי (לא נוצרי – עמד לפלוט), אסתלק בו-ברגע מגרמניה ואסע לאמריקה!''
פעירת עינים ממושכת של אנוור פחה:
''אוי לה לגרמניה אם גם אחרים חושבים כמוך. סימן הוא שחסר לעמכם הכוח לממש בלי רחמים את רצונו הלאומי.''

(סוף ציטוט). שתי עובדות מענינות: הסופר הוא יהודי, והספר פורסם בשנת 1933. אם העולם היה שומע, יודע, ולא מתעלם מנוראות השואה הארמנית, אולי שואת עמנו היתה נמנעת, או נקטעת באיבה.

אגב, למרות פרסומו, הספר ''ארבעים הימים'' (שהוא סיפור אמיתי) מציג רק את קצה הקרחון של שואת הארמנים, והלמידה על השואה דרכו דומה ללמידה על שואת היהודים מתוך ספר על חבורת פרטיזנים ביערות פולין. לא נקודת המבט של העם הארמני מוצגת בספר, אלא נקודת המבט של מיעוט זניח (כחמשת אלפי אנשים) שמרדו ונלחמו בתורכים, והיו למעשה כיס ההתנגדות היחיד.
http://www.faz.co.il/thread?rep=47592
על שואת הארמנים
יוסי דר (שבת, 29/05/2004 שעה 0:11)
בתשובה לטל כהן

תודה לך.
לדעתי, הארגומנטציה שלפיה אי ההתעלמות מהשואה הארמנית היתה אולי מונעת את השואה שלנו - עלולה לייחס לשואה הארמנית מעין חשיבות ''אינסטרומנטאלית'' מבחינתנו - גם אם לא התכוונת לכך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=47734
השואה הארמנית שונה מן השואה היהודית
בננה ספליט (יום ראשון, 30/05/2004 שעה 9:17)
בתשובה לטל כהן

ולא שאני בה להמעיט בה. אבל מה שבננה אמר נשמע הגיוני יותר.

במאה ה-‏20 היו ועדיין מתקיימים ג'נוסיידים. והשואה היתה אחד מהרבה ג'נוסיידים. ראוי להשתמש במונח ג'נוסייד, גם לגבי השואה. השואה זה שם פרטי שהוצמד לטבח היהודים רק משום שהם היו יהודים. וכל ג'נוסייד הוא שפל, רשע ודמוני כמשנהו.

אבל לגבי הסיבות והאופי של השואה, יש ייחודיות משלה. אף עם אחר לא הושמד רק משום שהוא היה מה שהוא. וזה ההבדל הגדול. גם הארמנים לא הושמדו בגלל הארמניות שלהם, או הקתוליות שלהם. אלא במסגרת סכסוך לאומי על הגדרת לאומיות הארמנים ועל פיסת קרקע למימוש אותה הגדרה. מרביתם של הג'נוסיידים במאה ה-‏20 מושתתים על נוסחה זו. ארמנים בקוסטנטינופול לא נרצחו, כי לא היוו איום על התורכים, כמו שפרלמן ציין כבר.

הג'נוסייד הנאצי נגד היהודים לא היה מושתת על מאבק לאומי על טריטוריה או בטחון לאומי. הוא היה מושתת על רעיון קמאי טוטלי, תחושת שנאה גזענית בלתי מוסברת אבל מנומקת המילים צחורות וחדי מבע, כדוגמת חומרים אנטישמיים של היום (הניזונים מרעיונות המיין קאמפ). להשמיד את הנחוּת, כאילו היה עכבר השדה. זוהי היתה (ועודנה) שנאה אישית פסיכופאטית ליהודי ולמה שהוא מייצג, ולעם היהודי כשליט מושחת על כל העולם. תפיסה נאצית טיפוסית, חולנית ומעוררת חלחלה המבעבעת לה שוב בימינו בחוגים אנטישמיים במערב הנאור.

המצב הזה לא התקיים בתורכיה הטוטליטרית. כל עוד הארמנים שמרו אמונים לממלכה, הם חיו את חייהם כנהוג באימפריה התורכית הקשוחה וחסרת הלב. גם היישוב היהודי בארץ ישראל זכה ליחס קשה ולטרנספר קטן מידי התורכים כאשר הם חשבו שהוא שיתף פעולה עם הכובש הבריטי. אם ננסה להשליך ממצב הארמנים על מצב היהודים באירופה אז נראה את ההבדל היסודי בתמונת הפתיחה.

הארמנים היו עם היושב על טריטוריה שלו ותחת 3 רשויות שילטוניות נפרדות. השאיפות הלאומיות החלו לנשוב בהם בתמורה לתשלום תורכי של שטח.

היהודים ישבו בארצות לא להם. הם מעולם לא טענו או שאפו להקים מדינה על אדמה אירופאית. השאיפות הלאומיות החלו לנשוב בעם היהודי, דבר שדווקא הביא להגירת יהודים קטנה מאירופה לארץ ישראל. תהליך שהביא להקלה באירופה הגזענית. דווקא החוגים הפאשיסטיים ראו בזה ברכה וסיכוי להיפטר מן היהודים. באותה עת גם בריטניה פירסמה את הצהרת בלפור, עם חצי קריצה למציאת מקום מפלט ליהודי אירופה כדי להתנקות מנוכחותם בה.

הארמנים החלו לנשום את רוח השחרור הלאומי ע''י שיתוף פעולה עם אחיהם מעבר לגבול ונפלו למאבקי כוח בין רוסיה לתורכיה בזמן מלחמה.

היהודים לא היו בעד ולא נגד שום מלחמה אירופאית, אלא רק קורבנות של מלחמות לא להם. נאמנותם של היהודים למדינת הלאום שלהם היתה ברור וללא פיקפוק. יהודים גרמנים נלחמו נגד יהודים בריטים במלחמת העולם הראשונה. אף על פי כן יהודים נחשבו לאזרחים נחותים באותן שתי מדינות, במידה כזו או אחרת.

ארמני שלא ישב באיזורי המרידה במזרח תורכיה לא נשקפה סכנה לחייו.

יהודי, כל יהודי, שמרגע שנודע שהוא יהודי, חותמת המוות נרשמה על מצחו, זרועו, ליבו.

ושוב, נגעתי רק בחלק מהפרמטרים שיש להשוות בינהם. ומכאן שרוי לכנות את הג'נוסייד שבוצע ביהודים באיזשהו שם פרטי שיבטא את המיוחד והשונה בו - והשם הזה הוא : שואה.

לכל עם יש זכות לכנות את הג'נוסייד בכל שם שיחפוץ, לפי עניינם והרגשותיהם. ואינני בה להצר על הדבר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=47736
השואה הארמנית שונה מן השואה היהודית
טל כהן (יום ראשון, 30/05/2004 שעה 10:06)
בתשובה לבננה ספליט

''כל האומות המאושרות דומות זו לזו; כל עם אומלל, אומלל בדרכו שלו''. דקויות הסיבה אינן משמעותיות כלל, לשיטתי, וטענתך כי אין לכנות את שואת הארמנים בשם ''שואה'' היא שגויה לדעתי, ואין טעם להמשיך בוויכוח.
http://www.faz.co.il/thread?rep=47738
אז אני רואה שאת גם מסכימה איתי
בננה ספליט (יום ראשון, 30/05/2004 שעה 10:28)
בתשובה לטל כהן

וגם לא מסכימה איתי והכל בשני משפטים.

אם ''כל עם אומלל בדרכו שלו'' אזי את מחזקת את טיעוני. ולא רק 'דקויות' תומכות בדברי אלא דווקא עניינים שבמהות.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.