פורום ארץ הצבי Enter the forum
Articles
Discussions
About FAZ
FAZ people
columns
Links
Previous page
Bulletine Board

SearchFeedbackAdd to Favorites
RSS Feed
מה זה?
(נכתב בתשובה למושה, 01/06/04 8:41)
מושה:
אריה פרלמן (יום שלישי, 01/06/2004 שעה 21:21)
בתשובה למושה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שם הספר הוא: ''תקופות בתוהו - ההיתה תקופת חושך ביוון?''
המחבר: עמנואל וליקובסקי.

שם ההוצאה - ''רמ'' - לא יגיד לך הרבה. זוהי הוצאה פרטית קטנה של בתו, שולמית וליקובסקי-כוגן.

גיחה קצרה לחנות סטימצקי הקרובה (וגם חיפוש באתרים טובים של חנויות ספרים מקוונות) - יחשוף בפניך את התעלומה.

הייתי אומר לך בשלב זה להישמר ולהבדיל בין ''תקופות בתוהו - שחזור ההיסטוריה העתיקה ישראל ומצרים'' לבין הכרך המדובר.

אבל מכיוון שמדובר בספר טוב אפילו מהכרך על יוון - אני ממליץ לך להתבלבל בהנאה ולקרוא את שני הכרכים.

לא בכל יום יוצא לבן-אנוש לחוות חוויה של פעם בחיים תמורת 50 ש''ח.
_new_ הוספת תגובה



תודה
מושה (יום שלישי, 01/06/2004 שעה 21:47)
בתשובה לאריה פרלמן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הנושא של תקופת החושך ביוון פרנס , מפרנס ויפרנס דורות של חוקרים.
אני אחפש את זה, אולי אלמד משהו חדש.
_new_ הוספת תגובה



תודה
אליצור סגל (יום שלישי, 01/06/2004 שעה 22:17)
בתשובה למושה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לק''י
יש לי את הספרים קראתי את כולם.
אבל הם יוצרים בעיות רציניות בכרונולגיה של עם ישראל.
כך שאני נבוך.
אליצור
_new_ הוספת תגובה



אתה מתכוון לספרים של וליקובסקי?
מושה (יום שלישי, 01/06/2004 שעה 22:22)
בתשובה לאליצור סגל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הכרונולוגיה של עם ישראל היא קשה לפיצוח אפילו במושגים של עשרות שנים ולא שנים בודדות.
לא הייתי מתייחס אליה בחרדת קדש.
מכל מקום מלחמת טרויה, אם בכלל היתה מלחמה כזו, מקבילה בערך לתקופת השופטים.
_new_ הוספת תגובה



אין ביננו ויכוח בזה.
אליצור סגל (יום שלישי, 01/06/2004 שעה 23:16)
בתשובה למושה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



אולי תוכל להתנחם בעובדה
מושה (יום רביעי, 02/06/2004 שעה 7:48)
בתשובה לאליצור סגל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שכל העובדות הכרונולוגיות עד בערך 500 שנה לפנה''ס הן בעיתיות ביותר. ולא רק לגבי עם ישראל.
שאלתי היתה האם אתה מתייחס אל הספרים שאריה פרלמו ציין כאן בדיון.
_new_ הוספת תגובה



[*] זהירות מושה - וליקובסקי היה שרלטן
רמי נוידרפר (יום רביעי, 02/06/2004 שעה 10:29)
בתשובה למושה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

[* הוסר ביטוי לא ראוי]
נודע. באביב 1940,לאחר התעמקות בספר 'שמות'
שבתורה, הגיע עמנואל ווליקובסקי למסקנה שבימי משה פקד את
עולמנו ארוע קוסמי חריג - כמעט-התנגשות עם כוכב-שביט -
וזהו ההסבר לתופעות מופלאות שונות המתוארות במקרא וכן
במיתוסים ואגדות של עמים ושבטים רבים. מכיוון שלא מצא
במדע הקונבנציונלי תימוכין להשערתו זו, יצר ווליקובסקי
אסטרונומיה וגיאולוגיה 'מתוקנות' משלו, והתוצאה ראתה אור
בשנת 1950 בצורת ספרו הנודע 'עולמות מתנג-שים'
(Worlds in Collision) ואחר כך במספר ספרים נוספים.
ווליקובסקי מייחס את הנסים והנפלאות כמו
מכות-מצרים, חציית ים סוף, עמוד האש והענן, המן במדבר
וכו', לכוכב-שביט שחלף בימים ההם בקרבה רבה לעולמנו.
הוא מוצא הקבלות לסיפורים אלה גם במקורות אחרים, כמו
כתבים מצריים עתיקים. אותו כוכב-שביט, לדעתו של
ווליקובסקי, הופיע שוב במאה השביעית לפני הספירה, כמעט
התנגש עם המאדים ועם כדור הארץ גם יחד, הביא הרס וחורבן
על צבאו של סנחריב מלך אשור וכן על ערים שונות באזור,
ולאחר מכן הפך למה שאנו מכירים כיום בתור... כוכב-הלכת
נוגה.

שום מדען לא מסכים לתחאוריות מוזרות אלה, הן מנוגדות לכל מה שהאסטרונומיה יודעת והטענה שכוכב הלכת נוגה נוצר במאה ה7 היא המוזרה מכולן. לא פלא שהספר הוצא על ידי אלמנתו מכיוון שהוצאות בפרים מכובדות סרבו להוציאו

אנשים כמו פרלמן שמטרתם העיקרית בחיים היא להגן על ''ארץ ישראל'' - יגייסו אפילו נוכל כדי להוכיח שהניסים המוארים בתנ''ך היו אמת היסטורית ולכן הוא שש להיתלות בתמהוני וליקובסקי.

כמה מה''פנינים'' של וליקובסקי:

שביט נפלט צתוך כוכב הלכת יופיטר
החום של מעברו ליד כדוא הארץ גרם להתרבות מואצת של בעלי החיים וכך למכת ''צפרדע'' ו''ערוב''

הוא אפילו מעלה את ההשערה שה ''ערוב'' הגיע - על גבי השביט מכוכב ונוס :
''The ability of many small insects and their larvae to endure great cold and heat and to live in an atmosphere devoid of oxygen renders not entirely improbable the hypothesis that Venus (and also Jupiter, from which Venus sprang) may be populated by vermin (195''
לשיא הגיחוך מגיע וליקובסקי באענתו שחוקי הטבע צריכים להיות מוכפפים ל''היסטוריה'' ולא ההפך , ומכיוון שבעיניו סיפורי התורה הם היסטוריה מוכחת - זה מה שהוא עושה :
If, occasionally, historical evidence does not square with formulated laws, it should be remembered that a law is but a deduction from experience and experiment, and therefore laws must conform with historical facts, not facts with laws (11).

עיין נא ב http://skepdic.com/velikov.html

כמובן שתמצא גם חסידים למשנתו של וליקובסקי אך אלה יהיו תמיד ''פרלמנים'' התומכים בתורתו משיקולים פוליטיים או דתיים
_new_ הוספת תגובה



הנושא של תקופת החושך ביוון
מושה (יום רביעי, 02/06/2004 שעה 12:33)
בתשובה לרמי נוידרפר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הוא מעניין וחשוב.
אם אמצא שם כמה מחשבות מקוריות זה כבר עלול להיות כדאי.
מכל מקום תודה על האזהרה.
_new_ הוספת תגובה



מחשבות מקוריות יש בהרבה מקומות
רמי נוידרפר (יום רביעי, 02/06/2004 שעה 13:55)
בתשובה למושה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הוא מאוד מקורי וליקובסקי
_new_ הוספת תגובה



נוכל ושרלטן הוא הכותב הנכבד
אריה פרלמן (יום רביעי, 02/06/2004 שעה 22:26)
בתשובה לרמי נוידרפר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

נתחיל מ''שיא הגיחוך''.

חוקי הטבע צריכים להיות מוכפפים להיסטוריה.

מה מגוחך בזה?

היסטוריה היא התרחשויות, תהליכים ועובדות.

אם המדע הוא מדע - ולא מיסטיקה - הוא צריך להיות אמפירי. ואמפירי יכול להיות רק מי שמוכן לשנות את קביעותיו על סמך העובדות - ולא מי שמגנה את העובדות כ''שרלטנות'' אם אלה אינן תואמות את קביעותיו.

*

כך, למשל, אם יוכח, מבחינה היסטורית - שלאורך כל המאה ה-‏18 ירד גשם שוטף בחודשים יולי-אוגוסט באזורים שבהם זה ''לא ייתכן'' - מן הסתם המטאורולוגים וחוקרי האקלים יצטרכו לבחון מחדש את קביעותיהם.

ואם, למשל, יוכח מבחינה היסטורית ואגרונומית - שבמחצית הראשונה של המאה ה-‏19 צמחו עצי אשכולית בגרנלנד - מן הסתם יצטרכו חוקרי החקלאות והאדמה לבחון מחדש את תובנותיהם.

*

זוהי הטענה הבסיסית של הכותב הנכבד נגד וליקובסקי, וממנה נובעת ההתייחסות כלפי טיעונים בסיסיים בספריו.

האמירה ש''שום מדען'' לא מסכים לתיאוריות ה''מוזרות'' של וליקובסקי - היא כמובן הבל מוחלט. מאחר שוליקובסקי הגאון הוכיח בקיאות בשורה כה ארוכה של תחומי מדע ותרבות - (ועל כך אין חולק גם בקרב מתנגדיו החריפים) - אין אף אדם בודד שיכול להעריך כהלכה את כל משנתו.

עם זאת, ישנם (ובעיקר היו בתקופה שבה חי) מדענים מתחומי מדע ומחקר שונים - שהביעו את דעתם בתחום שאותו הכירו. תגובותיהם כללו תמיכה מלאה; תמיכה חלקית; הודאה חלקית (לעתים בחירוק שיניים) או אף כבוד ואהדה מבלי לחרוץ דין.

שלוש דוגמאות הן חוקר התנ''ך פרופ' רוברט פפייפר, האגיפטולוג אטיין דריוטון, וחוקר תולדות יוון פרופ' דוד פלוסר.

*

יש לי רושם מטריד ביותר, שהכותב הנכבד לא טרח לקרוא את ספריו של וליקובסקי בטרם התנפל בחמת זעם צדקנית ורשלנית.
כמדומני טרח רק לעיין קמעא באחד מאתרי המתנגדים ולהביא משם מעט מובאות קוריוזיות לקישוט התקפתו.

*

אך אם כן טרח וקרא את הספרים - עשה הכותב הנכבד חטא כפול ומכופל. זאת מכיוון שמי שקרא את הספרים - ואיננו משוחד עד קצה אוזניו - לא יכול שלא להתפעל, לפחות, מרוחב ועומק הידיעה, מכושר הניתוח, מהשקדנות, ההתמדה והחריצות, ומאישיותו של עמנואל וליקובסקי - גם אם אין מסכימים עם מסקנותיו.

דוגמא טובה להתנהגות מכובדת שכזאת יכול למצוא הכותב הנכבד באלי אשד.

*

וליקובסקי - כך פופולרי לטעון - מגייס את המדע, (או ''פסאודו'' מדע) - בשביל להוכיח את אמיתות התנ''ך. בכך הוא מוקע כ''פונדמנליסט'' דתי ו/או לאומני - וכך גם תומכיו, ובכלל זה ה''פרלמנים''.

ובכן, גם האשמה פופולרית זו יסודה בשרלטנות ובשטחיות - ומי שקרא את הספרים שתרגמה והוציאה בתו לאור - יודע זאת.

כי מצד אחד - באמת ניתן לסבור שאם ישנן ראיות מדעיות לנסים שבתורה - הרי שאמיתות הנסים מאשרת את אמיתות האלוהים.

אך מצד שני - וגם את זאת טענו נגד וליקובסקי - אם הנסים שמתוארים בתורה אינם אלא תופעות פיזיקליות/אסטרונומיות שניתן להוכיח אותן - הרי שוליקובסקי מפשיט את נסי האלוהים ומעקר מהם את משמעותם האמונית.

*

לסיכומו של דבר, עצה לי אל הכותב הנכבד: נסה להתעלות על עצמך, ולבדוק היטב. לעתים תגיע למסקנה (המזעזעת) שגם פודמנטליסטים וקנאים צודקים. לפעמים.
_new_ הוספת תגובה



נוכל ושרלטן הוא הכותב הנכבד
יגאל ברק (יום חמישי, 10/03/2005 שעה 2:09)
בתשובה לאריה פרלמן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אכן, וליקובסקי היה גאון שהקיף תחומים אדירים של ידע, וכדרכם של גאונים, אם כי לא כולם, היה בו יושר אינטלקטואלי רב, והוא ניסה בכל כוחו ליזום בדיקות אובייקטיביות של התיאוריות שלו, כמו בדיקת פחמן 14. אבל לרוב הממסד האקדמי העדיף פשוט להתעלם ממנו ולהחרים אותו, במקום להתמודד עניינית עם טיעוניו.
כסטודנט להסטוריה, אני חש אכזבה רבה מכך שמאכילים אותנו כל מיני אקסיומות ומתארים אותן כאמיתות מוחלטות, בלי להצביע על הדרך בה הגיעו לאקסיומות הללו, שעליהן מתבססים בהמשך, ובלי להתייחס לאפשרות שגם על הקביעות המקדמיות הללו אפשר לערער ולחשוב מחדש, למרות שזה יהפוך כמה מחקרים ללא רלוונטיים.

לגבי האמינות ההסטוריוגרפית שמייחס וליקובסקי לתנ''ך- זה נכון שהוא מניח שרוב מה שכתוב הוא נכון, אך זו הנחה שלו בכלל כהסטוריון, ולא רק לגבי התנ''ך- הוא נותן קרדיט הסטורי רב למסורות עממיות שונות, וסבור שיש בהן גרעין הסטורי ככלל. אפשר לחלוק על הגישה המתודית הזאת, באופן מקומי או באון רחב, אבל אי אפשר לטעון שהיא מופרכת לחלוטין.
_new_ הוספת תגובה




חזרה לפורוםהסיפור המלא
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.



© פורום ארץ הצבי