פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/thread?rep=48219
אינני משפטן אבל על פי חוק
רמי נוידרפר (שבת, 05/06/2004 שעה 18:14)

חופש המידע רשות ציבורית לא תמסור מידע אשר:
מידע שגילויו מהווה פגיעה בפרטיות, כמשמעותה בחוק הגנת הפרטיות, התשמ''א-‎1981 (להלן - חוק הגנת הפרטיות), אלא אם כן הגילוי מותר על פי דין;

האם זה נופל לכלל זה?
http://www.faz.co.il/thread?rep=48225
חוק חופש המידע
יוסי דר (שבת, 05/06/2004 שעה 18:47)
בתשובה לרמי נוידרפר

עניינו בבקשת מידע מהרשויות.

החוק הרלוונטי לענייננו הוא חוק זכויות החולה - בסעיפים העוסקים בחובת הסודיות.

במה שנוגע לענייננו, ברור מהסעיפים הללו שלעובדי המוסד הרפואי אסור לחשוף את פרטי זהותו של החולה, והאיסור הזה חל גם על מי שהמידע הגיע לידיו.

להלן הסעיפים הרלוונטיים בחוק זכויות החולה:

19. שמירת סודיות רפואית

(א) מטפל או עובד מוסד רפואי, ישמרו בסוד כל מידע הנוגע למטופל, שהגיע אליהם תוך כדי מילוי תפקידם או במהלך עבודתם.

(ב) מטפל, ובמוסד רפואי - מנהל המוסד, ינקטו אמצעים הדרושים כדי להבטיח שעובדים הנתונים למרותם ישמרו על סודיות הענינים המובאים לידיעתם תוך כדי מילוי תפקידם או במהלך עבודתם.

20. מסירת מידע רפואי לאחר

(א) מטפל או מוסד רפואי רשאים למסור מידע רפואי לאחר בכל אחד מאלה:

(1) המטופל נתן את הסכמתו למסירת המידע הרפואי;

(2) חלה על המטפל או על המוסד הרפואי חובה על פי דין למסור את המידע הרפואי;

(3) מסירת המידע הרפואי היא למטפל אחר לצורך טיפול במטופל;

(4) לא נמסר למטופל המידע הרפואי לפי סעיף 18(ג) וועדת האתיקה אישרה את מסירתו לאחר;

(5) ועדת האתיקה קבעה, לאחר מתן הזדמנות למטופל להשמיע את דבריו, כי מסירת המידע הרפואי על אודותיו חיונית להגנה על בריאות הזולת או הציבור וכי הצורך במסירתו עדיף מן הענין שיש באי מסירתו;

(6) מסירת המידע הרפואי היא למוסד הרפואי המטפל או לעובד של אותו מוסד רפואי לצורך עיבוד המידע, תיוקו או דיווח עליו על פי דין;

(7) מסירת המידע הרפואי נועדה לפרסום בבטאון מדעי, למטרות מחקר או הוראה בהתאם להוראות שקבע השר ובלבד שלא נחשפו פרטים מזהים של המטופל.

(ב) מסירת מידע כאמור בסעיף קטן (א) לא תיעשה אלא במידה הנדרשת לצורך הענין, ותוך הימנעות מרבית מחשיפת זהותו של המטופל.

(ג) קיבל אדם מידע לפי סעיף קטן (א), יחולו עליו הוראות סעיף 19 והוראות סעיף זה, בשינויים המחויבים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=48227
הההאאאאעכשיו הבנתי
שמאלני צר שכל (שבת, 05/06/2004 שעה 18:48)
בתשובה ליוסי דר

http://www.faz.co.il/thread?rep=48230
ואם החולה עצמו מוסר את המידע
מושה (שבת, 05/06/2004 שעה 18:55)
בתשובה ליוסי דר

או חותם על אישור הפוטר את המחזיק במידע מחובת הסודיות?
(למשל כמו בבדיקות למקום עבודה וכו')
http://www.faz.co.il/thread?rep=48232
ואם החולה עצמו מוסר את המידע
יוסי דר (שבת, 05/06/2004 שעה 19:10)
בתשובה למושה

בבדיקות מועמדים למקום עבודה - המקובל הוא שהמועמד חותם על מסמך/טופס ויתור סודיות רפואית.
המעביד פונה למוסדות רפואיים שונים, ומכוח מסמך הויתור הוא אמור לקבל אינפורמציה רפואית הנוגעת לעניינו של המועמד.
החלופה הראשונה של סע' 20(א) מתייחסת לסיטואציה הזאת.

מכל מקום, ברור שבתהליך מועמדות לעבודה, המעביד מחוייב לשמור על סודיות האינפורמציה המגיעה לידיו - בין שהגיעה לידיו מפי המועמד עצמו, ובין מהמוסד הרפואי - וזאת מכוח סע' 20(ג).
http://www.faz.co.il/thread?rep=48234
ומה על מצב בו הנוגע בדבר
מושה (שבת, 05/06/2004 שעה 19:19)
בתשובה ליוסי דר

מוסר מידע בהליך פומבי כמו בית משפט?
לא שאני סבור כי ניתן לנהוג הפקר במידע הזה, אבל בכל זאת עומד אדם על דוכן העדים או מגיש מסמכים שונים ובהם הוא מפרט בפני כל העולם את מצבו והופך את המידע לנחלת הכלל.
איך ניתן אחר כך לשמור על חסיון המידע?
http://www.faz.co.il/thread?rep=48237
בבית המשפט
יוסי דר (שבת, 05/06/2004 שעה 19:34)
בתשובה למושה

יש לשופט סמכות לסגור את הדלתיים בנסיבות מסויימות.

להלן הסעיף הרלוונטי בחוק בתי המשפט:

68. פומביות הדיון

(א) בית משפט ידון בפומבי.

(ב) בית משפט רשאי לדון בענין מסויים, כולו או מקצתו, בדלתיים סגורות, אם ראה צורך בכך באחת מאלה :

(1) לשם שמירה על בטחון המדינה ;

(2) לשם מניעת פגיעה ביחסי החוץ של המדינה ;

(3) לשם הגנה על המוסר ;

(4) לשם הגנה על עניינו של קטין או חסר ישע כהגדרתו בסעיף 368א לחוק העונשין, התשל''ז-‏1977 ;

(5) לשם הגנה על ענינו של מתלונן או נאשם בעבירת מין או בעבירה על פי החוק למניעת הטרדה מינית, התשנ''ח-‏1998;

(6) בטל ;

(7) הדיון הפומבי עלול להרתיע עד מלהעיד עדות חפשית או מלהעיד בכלל.

(8) לשם הגנה על סוד מסחרי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=48241
בבית המשפט
יובל רבינוביץ (שבת, 05/06/2004 שעה 19:44)
בתשובה ליוסי דר

כלומר: בית המשפט אינו רשאי לדון בדלתיים סגורות כדי להגן על חסיון זהותו של מי שפרטי תיקו הרפואי עתידים להתגלות במהלך המשפט.
http://www.faz.co.il/thread?rep=48253
בבית המשפט
יוסי דר (שבת, 05/06/2004 שעה 20:33)
בתשובה ליובל רבינוביץ

על פי החוק יש לשופט סמכות - במקרים המפורטים בחוק - לסגור את הדלתיים באופן חלקי על פי שיקול דעתו.
(כמו כן בסמכותו על פי החוק לסגור הדלתיים באופן מלא ולאשר פירסום חלקי של הדברים).

אם אין לשופט סמכות לסגור את הדלתיים בעניינו של בעל דין מסויים - כיוון שאין הוא נופל לאחד המקרים המפורטים בחוק - הדבר חל גם על פרטי זהותו.

אלא שבמקרים רפואיים - חסיון פרטי הזהות חל מכוח חוק זכויות החולה.

ובאופן כללי כדאי גם להזכיר את הסעיפים הרלוונטיים בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו:

7. פרטיות וצנעת הפרט

(א) כל אדם זכאי לפרטיות ולצנעת חייו.

(ב) אין נכנסים לרשות היחיד של אדם שלא בהסכמתו.

(ג) אין עורכים חיפוש ברשות היחיד של אדם, על גופו, בגופו או בכליו.

(ד) אין פוגעים בסוד שיחו של אדם, בכתביו או ברשומותיו.

8. פגיעה בזכויות

אין פוגעים בזכויות שלפי חוק-יסוד זה אלא בחוק ההולם את ערכיה של מדינת ישראל, שנועד לתכלית ראויה, ובמידה שאינה עולה על הנדרש או לפי חוק כאמור מכוח הסמכה מפורשת בו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=48235
חוק חופש המידע
יובל רבינוביץ (שבת, 05/06/2004 שעה 19:29)
בתשובה ליוסי דר

האם, לדעתך, עבר מפעיל אתר האינטרנט של משרד המשפטים על סעיף 20 ג'?

אם כך - האם הנפגע זכאי לפיצוי והפוגע לעונש?

מה דינו של מידע שהגיע למי שאינו מטפל כהגדרת החוק? האם הוא רשאי להפיצו?
לצורך זה כדאי, אולי, להבדיל בין שני מקרים:
1. מידע שהגיע במקרה לאדם.
2. מידע שהגיע לאדם תוך כדי הפרת החוק.

המקרה הספציפי שאליו הייתי רוצה להתייחס הוא זה של הזמרת המנוחה עופרה חזה, שנפטרה מאיידס. למרות שהיא ביקשה במפורש שזהות מחלתה לא תפורסם, היה מי שהעביר את המידע הזה לעיתונאי ''הארץ'' רן רזניק, שפירסם בחדווה גדולה את המידע הזה בעיתונו.

אין שום ספק שמי שהעביר לרזניק את המידע עבר על חוק זכויות החולה. שאלות שנותרו בעיני פתוחות:
האם אין כאן עבירה של העיתונאי?
האם אין כאן עבירה של העיתון?
http://www.faz.co.il/thread?rep=48256
חוק חופש המידע
יוסי דר (שבת, 05/06/2004 שעה 21:21)
בתשובה ליובל רבינוביץ

יובל,
השאלות שלך חשובות, ואני מבין שאותך כרופא הן מעניינות במיוחד, אבל תשובה עליהן - תוך ניתוח כל החוקים הנוגעים לעניין - היא בגודל של עבודה סמינריונית (בערך).

העובדה המכרעת לענייננו היא שמערכת המשפט מפרסמת פסקי דין הנוגעים לחולים, כשחלקם נושאים את התואר ''פלוני'', וחלקם חושפים את פרטי הזהות, וזאת - ללא כל אבחנה הגיונית.
העובדה שמערכת המשפט עצמה שומרת על חסיון פרטי זהותם של חלק מהחולים - מדברת בעד עצמה.

עניין עופרה חזה, שאיננו קשור למערכת המשפט, גם הוא איננו פשוט.
שכן חוק הגנת הפרטיות אוסר אמנם לפרסם עניינים הנוגעים לבריאותו של אדם, אך אותו חוק עצמו מכיר בנסיבות שבהן היתה מוטלת על המפרסם ''חובה חוקית, מוסרית, חברתית או מקצועית'' לפרסם את המידע.
אני מניח שניתן לטעון, וגם לשכנע, שפירסום דבר מחלתו ומותו מאיידס של איש מפורסם - מסייע באופן משמעותי למאבק בנגע הזה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=48327
עופרה חזה
אריק (יום ראשון, 06/06/2004 שעה 21:21)
בתשובה ליוסי דר

לטעון סתם טענות - כל אחד יכול. אבל ''שניתן גם לשכנע, שפירסום דבר מחלתו ומותו מאיידס של איש מפורסם - מסייע באופן משמעותי למאבק בנגע הזה''?

איך זה מסייע, מלבד ביזוי המת?

יש כרגע טראנד באירופה, של כל מיני כוכבים שחלו במחלת הסרטן ונרפאו, והם מספרים את סיפורם ברבים. זה בהחלט עוזר להציל חיים ! (בהנחה שגם הד''ר רבינוביץ' יסכים איתי שחמישים אחוז לפחות מכל תרופה זה תלוי באמונתו של החולה שהוא יכול להבריא).

מדוע היה צריך לפרסם את דבר מחלתה של עופרה?
במה זה קידם את המאבק באיידס? היא לא הומו, ולא נרקומן, ולא שום דבר שניתן לומר כי בגלל זה וזה - הנה, גם המפורסמת הזו מתה. אז תיזהרו.

מדוע אתה אומר את זה?

מדוע אתה לא מזכיר, ששופט נפלא שאני מניח שגם אתה ולא רק אני מכבד (אברהם בייזר), כשחלה והיה תחת השפעת תרופות, התחיל לפלוט שטויות באולם, לצחוק ולהיות מנותק מהדיון, ומערכת המשפט, במקום לתת לאיש הנפלא הזה לפרוש בכבוד, התעקשה שאין לדון בתלונות נגד שופטים ונתנה לו להמשיך להתבזות באולם בית המשפט (וכשהקצין המצב - שמו אותו בהרכב, כשופט שלישי מתוך הרכב, עד שהוא עלה לסירוטה על העצבים והיא -הרי פרחה גדולה כידוע- פשוט הפכה שולחן והעיפה אותו בבושת פנים).

את פרשת ביזוי משפחתה של עופרה חזה, וכבודה במיוחד בקרב מעריציה, אי אפשר להצדיק!
http://www.faz.co.il/thread?rep=48330
עופרה חזה
יוסי דר (יום ראשון, 06/06/2004 שעה 21:59)
בתשובה לאריק

אריק הנכבד:
בהנחה שאינך מנותק לחלוטין מהבלי העולם הזה - ידוע לך מן הסתם, שכדי ללקות באיידס אין צורך להיות הומו או נרקומן דווקא.
גם קיום יחסי מין ללא נקיטת אמצעי זהירות מתאימים הם גורם לא מבוטל בהפצת המחלה האיומה הזו.
כמדומני שהחזית העיקרית של המאבק באיידס מצוייה בתחום יחסי מין לא זהירים דווקא.
הטענה שחשיפת סיבת מותה של עופרה חזה ביזתה את כבודה ואת משפחתה - טעונה הוכחה.
ועל כל פנים רצוי להיות מציאותי: גם אילו היתה מניעה חוקית להפיץ את הסיפור - שום כוח שבעולם לא היה מסוגל לעצור את הפצת האינפורמציה הזו בדרכים כאלו ואחרות (ואולי אז לבזות - חלילה - את עופרה חזה).

זה מה שאני אומר על זה!
http://www.faz.co.il/thread?rep=48331
עופרה חזה
אריק (יום שני, 07/06/2004 שעה 2:38)
בתשובה ליוסי דר

הכבוד וההערכה שאני רוחש אליך כל כך גדולים, שאני אסרב לעולמי עד להאמין שאתה התכוונת ברצינות לאמירה שלך ש''הטענה שחשיפת סיבת מותה של עופרה חזה ביזתה את כבודה ואת משפחתה - טעונה הוכחה''.

בכל אופן: מה ההסבר שלך לשאלה שלי? (איך ''פירסום דבר מחלתה ומותה מאיידס של עופרה חזה - מסייע באופן משמעותי למאבק בנגע הזה'' ?)

הרי אין טענה שעופרה הייתה מתהוללת, אלא דווקא הייתה ידועה בשמרניות היתר שלה.

מה היא אותה תרומה קיצונית לטובת הציבור בעצם פירסום סיבת מותה של עופרה חזה, שהתירה לדעתך להפר את החוק כדי להעדיף את טובת הציבור?

ואם עופרה חזה, אז למה לא גם לצלם כנגד רצונם מטופלי כימוטרפיה, כדי לשכנע אנשים ללכת לבדיקות מקדימות לגילוי סרטן או להמנע מעישון?
ולמה לא לצלם את מוגבלי בית לוינשטיין באומללותם, כדי להלחם במכתת תאונות הדרכים?

שני אלה ישפיעו פי כמה על הציבור ביחס לבעיה עצמה, בעוד שפרסום סיבת המוות של עופרה חזה לא תרם כלום לקידום המלחמה באיידס. רק סיפק עוד דקירה בלב המשפחה המסורתית והצנועה, החשיד והכתים את עופרה חזה הנערצת שלא צורך ושלא בצדק, ועוד שתי שניות של שימחה לאיד בקרב ציבור של אנשים קטנים שאין להם באישיות שלהם אף מילימטר של סיבה לשמוח על הישיגיהם - אז כל שנות להם הוא להתענג על האסונות של אחרים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=48335
עופרה חזה
יוסי דר (יום שני, 07/06/2004 שעה 7:52)
בתשובה לאריק

היא הנותנת! (אמירה של משפטנים...)
אם אדם שמרן כמו עופרה חזה נדבק במחלה הזו - צא ולמד איזו מידה עצומה של זהירות מתחייבת בקיום יחסי מין.

לשאלת המאבק באיידס, הרי אין ספק שפירסום דבר מחלתה של עופרה חזה - שממילא לא ניתן היה לעצרו - הגביר את המודעות הציבורית לנושא. די לעיין בתקשורת של אותם ימים.

לשאלה אם הדבר ביזה את עופרה חזה או את משפחתה - אתה כנראה צודק. לא מן הנמנע שחוגים כאלה ואחרים ראו בכך משום ביזוי. אל יהי חלקנו עמהם.
ועל כל פנים, הויכוח הזה תיאורטי, כיוון שכפי שאמרתי - את האינפורמציה הזו ממילא לא ניתן היה לחסום, וזרימתה במחילות תת קרקעיות - תוך ניפוחה כיד הדימיון - היא זו שהיתה עלולה ליצור מבוכה רבה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=48344
עופרה חזה
אריק (יום שני, 07/06/2004 שעה 9:55)
בתשובה ליוסי דר

זהו שהיא (עופרה) לא הנותנת :-)

אני מסכים איתך, כי חלקנו לא צריך להיות עם אלה הרואים באיידס -כמו גם במחלה כלשהי אחרת- משום ביזוי. אך החוק לא נועד להגן עלינו. הוא נועד להגן על צינעתו של הפרט וכבודו של החולה. כלומר: המבחן הוא סובייקטיבי ולא אובייקטיבי.

מה אני ואתה ורמי נויידרפר חושבים על האיידס, לא חשוב לצורך העניין. אני מדבר רק על הקונוטציה של האיידס, בעיני משפחתה של עופרה חזה וקהל מעריציה העיקרי.

אני מניח שאתה לא תחלוק עליי בנוגע לאיסור-שימוש במושג של גבלס, אותו אימץ אהרון ברק ''הציבור הנאור'' בהקשרים משפטיים.

זו שאלה של תדמית. ותדמית היא על פי השמועה ולא על פי המדע. ואם בציבור, ובמיוחד הציבור של עופרה חזה (והוא בעיני לא פחות נאור מאהרון ברק, ובטח יותר אנושי) רווחת הדיעה שאיידס זו מחלה של זונות הומואים ונרקומנים, אז גם אם כולנו כאן נסכים על כך בקלות ככל הנראה, האמת המעבדתית שלנו לא קולעת בכלום ל''כוונת המחוקק'' במובנו המשפטי: צינעת פרט סובייקיבית ולא אובייקטיבית.

אשר לטענה הנכבדה שלך בעניין הפרקטיות של איסור הפרסום (את השמועה לא ניתן לחסום) - היא בהחלט נכונה בהרבה מקרים. אך לא במקרה הזה (השמועות היו, והוכחשו - עוד בטרם נפטרה, והיה לזה משקל של שמועה, כמו שנגיד שאליהו בן אלישר נהרג בזרועותיה של יצאנית או נרצח על ידי שליחי פרס, גינוסר ושחל על רקע עיסקי. גם אלה שתי שמועות עקשניות ברשת האינטרנט, ואף אחת מהן לא נלקחת ברצינות רבה מידי, הגם שלכל אחת מהן יש יותר מראיה אובייקטיבית המוכיחה אותה).

שמועה היא שמועה. פרסום רישמי הוא פרסום רישמי. וההבדל הגדול ביניהם הוא - האמון שהרופא המטפל (וצוותו) לא יבגדו בך. זה אינטרס ציבורי חשוב יותר מלנסות לשכנע את הציבור לזיין שלא כדרך הטבע (עם קונדום).

ברגע שמאלצים חולה לשתף את הרופא שלו במידע סלקטיבי על רקע החשש שלו שהדברים יהפכו לכותרת בעיתון של מחר, זה כבר דיני נפשות.

וזה הנזק העיקרי, גם שלנו -הציבור שלא נעלב מזה שמישהו חולה באיידס- מפרסום צינעת מחלתה של עופרה חזה !
http://www.faz.co.il/thread?rep=48347
עופרה חזה
אריק (יום שני, 07/06/2004 שעה 10:09)
בתשובה לאריק

ואגב, כתבה מעניית מהיום בנושא הנדון:

תיק רפואי ממוחשב לכל אזרח

הממשלה יוזמת פרוייקט למחשוב המידע הרפואי של אזרחי המדינה. התיק יכלול את כל המידע הקיים ויהיה נגיש בכל מקום

לכל אזרח בישראל יהיה תיק רפואי ממוחשב; התיק יהיה נגיש בכל מקום שאליו יפנה לשם קבלת טיפול רפואי (בתי חולים, קופות חולים ורופאים פרטיים) - כך הודיע בסוף השבוע איציק כהן, סגן בכיר לחשב הכללי במשרד האוצר והאחראי על המחשוב בממשלה, בכנס איל''א, האיגוד הישראלי למערכות מידע ברפואה. משרד האוצר, שיזם את פרויקט מחשוב המידע הרפואי של אזרחי ישראל עם משרד הבריאות, יוציא בחודשים הקרובים מכרז למחשוב הרשומות הרפואיות הלאומיות בשווי מוערך של 10 מיליון דולר.

מטרת פרויקט מחשוב המידע הרפואי של האזרחים היא לאחד את כל המידע הרפואי הממוחשב על כל חולה מכל המקורות הקיימים - קופות חולים, רופאים ובתי חולים - כדי שלכל אזרח יהיה תיק רפואי אלקטרוני מלא וזמין בכל מקום שבו יבקש טיפול רפואי. הכוונה היא שהרשומות הרפואיות יכללו גם את התיקים הרפואיים הצה''לים, כך שצה''ל ישתתף בפרויקט.

התיק הרפואי הווירטואלי יהיה, ככל הנראה, על תשתית אינטרנט מאובטחת. בשלב ראשון יופעל ב-‏2005 פרויקט ניסיוני בשני בתי חולים: הראשון יהיה רמב''ם, והשני עדיין לא נבחר. הפיילוט יורחב ליישום מלא ב-‏2006.

מנכ''ל משרד הבריאות, פרופ' אבי ישראלי, אמר: ''קהיליית טכנולוגיית המידע ברפואה סימנה לעצמה את היעד: אינטגרציה של המידע הרפואי ממקורותיו השונים והצגתו בפני המטפל בעת ובמקום שבו הוא נדרש. בימים אלה מתמנית ועדת היגוי עליונה לרשומה רפואית לאומית לישראל. כמו כן מוקמת ועדת יישום ומתמנים מומחי תוכן לטיפול בסוגיות המקצועיות השונות: טכנולוגיה, רפואה, אתיקה, משפט וכו'. הפרויקט מוגדר כיעד לאומי, שאותו מוביל משרד הבריאות בשיתוף משרד האוצר''.

''הפרויקט'', אמר כהן, ''ייעשה כחלק מתוכנית 'ממשל זמין' המתבטאת, בין השאר, בפרויקטים מרכב''ה (איחוד תשתיות המחשוב של משרדי הממשלה) ונמ''ר (איחוד תשתיות המחשוב של בתי החולים). הרשומה הרפואית מהווה תשתית לפיתרון יסודי להבראת מערכת הבריאות בישראל. הרשומה תביא לחיסכון כספי כתוצאה מקונסולידציה וסטנדרטיזציה וכמו כן תביא לשיפור הניהול, התכנון והבקרה. מדובר בתשתית לאומית שתאפשר תיאגוד והפרטה של בתי חולים ותיצור תמונה רפואית אינטגרטיווית וזמינה, תוך שימוש בידע ובאפליקציות שנצברו''.
http://www.faz.co.il/thread?rep=48353
תיק רפואי ממוחשב
יוסי דר (יום שני, 07/06/2004 שעה 11:20)
בתשובה לאריק

ככל שהדבר נוגע לצינעת הפרט - הפרוייקט הזה נשמע מפחיד למדיי (שלא לדבר על חגיגה גדולה המזומנת בכך לסוחרים למיניהם באינפורמציות רגישות).
http://www.faz.co.il/thread?rep=48386
תיק רפואי ממוחשב
יובל רבינוביץ (יום שני, 07/06/2004 שעה 18:08)
בתשובה ליוסי דר

השאלה היחידה, כמובן, אם ניתן יהיה לחסום את הגישה מאנשים שהחולה אינו מעוניין שהם יגיעו אליו.

אם הדבר אפשרי, התועלת שבפרוייקט היא אדירה.

מצד שני - ככל הידוע לי מעולם לא הצליחו למנוע מהאקרים להגיע לאינפורמציה רגישה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=48387
בעיית אבטחת מידע אינה ההאקרים
אריק (יום שני, 07/06/2004 שעה 18:31)
בתשובה ליובל רבינוביץ

גם בפרוייקט הזה, כמו במחשבי צה''ל, השב''כ, המוסד, מס הכנסה, המשטרה וכיו''ב - זליגת המידע חופשי חופשי לא תהיה באשמתם של האקרים.

כמו בכל אירגון, האוייב האמיתי של אבטחת המידע הם המשתמשים המורשים. אלה שיש להם את הגישה המאובטחת והחסויה והבלתי מבוקרת למידע, וסוחרים בו, או סתם חולקים אותו עם המוני עמך בית ישראל.

שם זו בעיית אבטחת המידע בעולם כולו. למרות שלגוזרי קופונים כל מיני נוח למכור שטויות כגון פייר-וואל וכרטיסים חכמים וכיו''ב רפואות אליל אלקטרוניות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=48391
תיק רפואי ממוחשב
יוסי דר (יום שני, 07/06/2004 שעה 19:38)
בתשובה ליובל רבינוביץ

יובל,

אריק הוציא לי את המילים מהמקלדת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=48393
תיק רפואי ממוחשב
יובל רבינוביץ (יום שני, 07/06/2004 שעה 20:17)
בתשובה ליוסי דר

נראה שאבטחת המידע במקלדת שלך היא לא משהו...
http://www.faz.co.il/thread?rep=48354
עופרה חזה
יוסי דר (יום שני, 07/06/2004 שעה 11:29)
בתשובה לאריק

ושוב היא הנותנת!
העובדה שדבר מחלתה של עופרה חזה החל לזרום מיד לאחר הגעתה לבית החולים - ובעודה בחיים - רק ממחישה את גודל העוצמה הדוחפת אינפורמציה מעין זו אודות סלבריטאים.
כך שגם לגירסת המתנגדים לפירסום - מכיוון שממילא לא ניתן לחסום את האינפורמציה הזו - עדיף לתעל אותה למטרות קונסטרוקטיביות ולא להשאירה טרף למדורי הרכילות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=48332
מחלת האיידס אינה דבר בזוי או משפיל
רמי נוידרפר (יום שני, 07/06/2004 שעה 6:49)
בתשובה לאריק

כפי שסרטן או מחלת לב אינו דבר בזוי או משפיל.
בוודאי שזה אינו מבזה את ''משפחתה''.
מצד שני העובדה שאדם ידוע נפטר מאיידס מגדילה את המודעות בקרב הציבור שצריך להיזהר מן המחלה הזו, שייחודה בכך שניתן למנעה לחוטין באמצעים פשוטים מאד.
http://www.faz.co.il/thread?rep=48345
מחלת האיידס אינה דבר בזוי או משפיל
סתם אחד (יום שני, 07/06/2004 שעה 9:57)
בתשובה לרמי נוידרפר

אני מסכים איתך במישור התיאורטי. בפרקטיקה (''האמת של החיים'' מה שנקרא) אני לא מסכים איתך.

אנא ראה תשובתי לעיל לתגובת עו''ד דר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=48380
אני שומע פה צליל של זילזול לרמי
חיבור וחיסור (יום שני, 07/06/2004 שעה 16:46)
בתשובה לסתם אחד

http://www.faz.co.il/thread?rep=48384
לא רלוונטי
יובל רבינוביץ (יום שני, 07/06/2004 שעה 17:59)
בתשובה לרמי נוידרפר

הנקודה היא שאתה ואני איננו רשאים להחליט.

קבע המחוקק שרק לחולה הבעלות על המידע אודות מחלתו. הוא זה שמחליט אם להתבייש או להתגאות. אם להצניע או לפרסם.

עופרה חזה הגיעה להחלטה הנראית לך שגויה. אז מה? זוהי החלטתה והחוק דורש שתכבד את ההחלטה הזו, גם אם אתה רואה אי אילו רווחים ציבוריים מהפירסום הסנסציוני.

אלכוהוליזם, למשל, הוא מחלה. אין מה להתבייש בו. האם מן הראוי לפרסם שמאן דהוא הוא אלכוהוליסט?
אני חושב שלא, ואני מאמין שרוב המתדיינים יענו לך כך.
ומה אם האלכוהוליסט הוא דמות ציבורית, אפילו מנהיג בכיר?
כנראה שגם אז לא, למרות שבכך אינני בטוח באותה עוצמה. ודאי שחשיפת האלכוהוליזם של מנהיג משרתת את האינטרס הציבורי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=48388
אלכוהוליזם של מנהיג (ז''ל)
אריק (יום שני, 07/06/2004 שעה 18:37)
בתשובה ליובל רבינוביץ

אני דווקא סבור שזה רלוונטי וקיימת חובה לחשוף את עובדת היותו של נושא משרה רגישה, אלכוהוליסט.

זה הוא פרט מהותי וקריטי הנוגע לכשירותו הבסיסית ביותר לקבל החלטות ולתפקד כראוי.

כך גם נטייה להימורים, ורדיפת שמלות. אלו פרטים המשליכים במישרין על תפקודו ואמינותו של נושא המשרה הרגישה, וחוק הגנת הפרטיות אינו נועד לאפשר לאנשים לסכן ציבור אלא להיות זכאים לצינעה כל עוד היא איננה מסכנת אחרים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=48404
אלכוהוליזם גם של מנהיג לשעבר שעדיין חי
חיים וינטלטור (יום שני, 07/06/2004 שעה 23:54)
בתשובה לאריק

גם עזר עשה כמה קונצים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=48395
לא רלוונטי
יוסי דר (יום שני, 07/06/2004 שעה 21:05)
בתשובה ליובל רבינוביץ

יובל,

נשאלת השאלה אם שקילת כל האינטרסים - אינטרס הציבור מול אינטרס הפרט - צריכה להיות זהה לגבי כל המחלות.

ובאופן קונקרטי, השאלה היא האם שקילת האינטרסים המתנגשים צריכה להיות זהה לגבי מחלות מידבקות וקטלניות לעומת מחלות שנעדרות את אחד משני האלמנטים האלה.

ובהקשר לאינטרסים מתנגשים: חוק השבות מסמיך את השר למנוע עלייתו ארצה של יהודי העלול לסכן את בריאות הציבור.
http://www.faz.co.il/thread?rep=48399
אינטרס ציבורי
יובל רבינוביץ (יום שני, 07/06/2004 שעה 22:49)
בתשובה ליוסי דר

דומני שהמצב בעניין מחלות מסוכנות ומדבקות מכוסה כבר על ידי החוק.

אחת לשבועיים אני מרכז קבוצת לימוד של כ-‏35 רופאי משפחה. מדובר בנושאים מקצועיים, לא אתיים או משפטיים. בכל זאת עלתה לפני מספר שבועות הסוגיה מה יש לעשות כשחולה איידס אינו מוכן לדווח על מצבו לפרטנר המיני שלו.

מובן שיש לנסות לשכנע את החולה לדווח בעצמו על המצב לפרטנר, משום שגם הפרטנר צריך להיבדק וגם לדעת אם הוא מסכן אחרים. היה מי שטען שיש להודיע לפרטנר חרף התנגדותו של המטופל.

אני אמרתי שלדעתי, יש רק לדווח למשרד הבריאות על החולה ולומר לחולה עצמו שאם הוא ממשיך להפיץ את המחלה למרות שהוא יודע על הסיכון, הוא כנראה מפר חוק. בכל אופן - נראה שמשרד הבריאות עצמו יוכל לנקוט נגדו הליכים פליליים, גם ללא הסרת החיסיון הרפואי מפני הציבור. לכן - מעבר לחובת הדיווח למשרד הבריאות ונסיון שיכנוע החולה, הרופא אינו צריך לעשות דבר.

אבל כאן בפא''צ הדיון הוא מה צריכה להיות גישת המדינה? האם זה צריך להיות תלוי במחלה? האם זה צריך להיות תלוי בזהות האדם?

נראה שעל מנהיג מוטלת חובה מוסרית להודיע לעם על אי כשירותו הרפואית. ככל שידיעתי מגעת - זה לא קרה מעולם. מבחינת המחלה - נראה שהטלת הסגר על אדם הנושא מחלה מדבקת עד פתרון הבעיה הוא מספק בדרך כלל, והביצוע צריך להיות מוטל על משרד הבריאות. הודעה על מחלה מדבקת למשרד הבריאות היא חובה כתובה של הרופא, ועמדת החולה בעניין אינה רלוונטית. הציבור אינו צריך לדעת דבר על כך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=48400
אינטרס ציבורי
יוסי דר (יום שני, 07/06/2004 שעה 23:22)
בתשובה ליובל רבינוביץ

יובל,

בעיקרון אני מסכים איתך באשר לנוהל הטיפול בהקשר למחלות מידבקות.
השאלה אם אותו הנוהל יהיה תקף לגבי מחלות מידבקות שהן גם חשוכות מרפא.
כלומר, בהמשך לתגובה הקודמת שלי, במחלת איידס מתקיימים למעשה שלושה אלמנטים: מידבקת, חשוכת מרפא וקטלנית.
השאלה היא, אם כך, אם מחלה שמקיימת את שלושת האלמנטים הללו איננו מחייבת שינוי הנוהל בכיוון החמרה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=48405
אינטרס ציבורי
יובל רבינוביץ (יום שלישי, 08/06/2004 שעה 0:08)
בתשובה ליוסי דר

איידס היא מחלה קצת יוצאת דופן מבחינה זו שחייב להיות קשר אינטימי בין המדביק והנדבק. על כן אינני בטוח שזוהי הדוגמא האולטימטיבית למה שאתה מנסה לומר.

בוא נדבר על SARS, המחלה שהכתה בחורף שעבר בדרום מזרח אסיה. המחלה מועברת דרך האויר מחולים משתעלים, מדבקת וגורמת למוות.

השלטונות הגיבו בהתאם. אם אני זוכר נכון, בסין נסגרו שווקים והעובדים הקבועים הצטוו לשבת בבתיהם. מדחומים המודדים את טמפרטורת הגוף מרחוק, מבלי לגעת באדם, הותקנו בנמלי תעופה של מדינות אחרות. צוות מטפל נשאר ללון בבתי החולים כדי לא להדביק אחרים.

הנקודה שלי היא שקשה לדעת איך ייראה המזהם הבא, ואינני בטוח שיש דחיפות לתת כבר מעתה מענה חקיקתי, בתנאי שנבטיח את המנגנון המעניק סמכויות זמניות נרחבות למשרד הבריאות בעת משבר בריאותי חמור.

אם זה יקרה, המערכת תופעל תחת חוקי חירום לחצי שנה, ואז יוסדר הדבר בחקיקה מתאימה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=48407
רק מהלך חקיקתי יכול להבטיח את המנגנון
עוד אחד (יום שלישי, 08/06/2004 שעה 8:38)
בתשובה ליובל רבינוביץ

שיעניק סמכויות זמניות ורחבות למשרד הבריאות (קרי, למדינה) בעת משבר בריאותי חמור. למה אי אפשר לשבת ולחשוב כבר עתה כיצד ישראל צריכה להתמודד מול מתקפת SARS או משהו דומה שיכול לקרות בעתיד בסבירות גבוהה?

ולמיטב ידיעתי אנחנו דווקא ערוכים די טוב לאפשרות הזאת בשל ניסיוננו בהתמודדות מול איום כימי/ביולוגי ויש לנו אפילו פיקוד העורף שפועל כל הזמן לשם כך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=48449
רק מהלך חקיקתי יכול להבטיח את המנגנון
יובל רבינוביץ (יום רביעי, 09/06/2004 שעה 1:44)
בתשובה לעוד אחד

זהו, שדעתי היא שהמנגנון כבר קיים. יש אפשרות להוציא תקנות לשעת חירום, ואז המערכת תופעל. אין צורך להתחיל חקיקה קבועה כדי להתמודד עם מגיפה פוטנציאלית.
http://www.faz.co.il/thread?rep=48452
אינטרס ציבורי
אריק (יום רביעי, 09/06/2004 שעה 3:54)
בתשובה ליובל רבינוביץ

הטיפול הבלתי מתפשר ב SARS באסיה וההתגברות עליו (כמו גם על שפעת העופות, לאחרונה) צריך ללמד את כולנו שיעור חשוב על החולשה של הדמוקרטיה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=48504
אינטרס ציבורי
יובל רבינוביץ (יום רביעי, 09/06/2004 שעה 23:16)
בתשובה לאריק

אולי תפרט?

לדמוקרטיה יש כלי התגוננות. האימפריה הרומית לא היתה אמנם דמוקרטית, אך רוב הזמן היא היתה רפובליקה בשלטון הסנאט. בצוק העתים היו ממנים לעתים דיקטטור שמשך כהונתו נקצב מראש לחצי שנה.

נראה לי שחוקי חירום מוגבלים בזמן הם האקוויולנט הדמוקרטי של אותה פעולה. בית המחוקקים, שנבחר בצורה דמוקרטית, מאציל על הרשות המבצעת סמכות קביעת חוקים מוגבלי זמן ללא הליך חקיקה רגיל. נראה לי שזה עונה על הצורך לפעולה יעילה מבלי לפגוע בדמוקרטיה.

חולשה אחרת של הדמוקרטיה, שאין לה מענה בחוקי החירום, נובעת מהצורך בפופוליזם המגביל את הראיה למרחק. לנבחרים לא משתלם להשקיע בשום דבר שיניב פירות בתוך למעלה מ-‏4 שנים, חינוך, לדוגמא.
http://www.faz.co.il/thread?rep=48526
לא כל כך בא לי הבוקר להיות קטנוני
מושה (יום חמישי, 10/06/2004 שעה 13:18)
בתשובה ליובל רבינוביץ

אבל בכל זאת קצת כבוד לעובדות.
לסנאט לא היה מעמד שלטוני בחוק הרומי, הוא גם לא מינה את הדיקטטור.

בתקופת הרפובליקה היה השלטון בידי הקונסולים והמגיסטראטים השונים.
הקונסולים והמגיסטראטים נבחרו בידי אסיפת העם.
הבחירה ומינוי הדיקטטור לתקופה מוגבלת במצבי חירום נעשה על ידי הקונסולים, על פי בקשה של הסנאט, ועם ''חתימת קיום'' של אסיפת העם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=48537
זה לא כל כך מורגש
יובל רבינוביץ (יום חמישי, 10/06/2004 שעה 20:36)
בתשובה למושה

אמנם אינני מומחה לענייני הרפובליקה הרומית, אך ההבדלים בין מה שאתה אומר לבין מה שאני אמרתי אינם נראים מהותיים לנקודה שהעליתי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=48545
לא, הם לא מהותיים לעניין שהעלית
מושה (יום חמישי, 10/06/2004 שעה 23:04)
בתשובה ליובל רבינוביץ

אבל בהחלט היו מהותיים בשביל הרומאים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=48541
ואיך זה היה בתקופת היוונונים?
אנטי יו כוס (יום חמישי, 10/06/2004 שעה 20:42)
בתשובה למושה

http://www.faz.co.il/thread?rep=48401
בהיסטוריה של ישראל והעולם
רמי נוידרפר (יום שני, 07/06/2004 שעה 23:43)
בתשובה ליובל רבינוביץ

היו מקרים רבים בהם הוסתר מהציבור מצבם הרפואי האמיתי של מנהיגים.

אציין כמה ידועים : רוזוולט שהיה חולה ולא כשיר בזמן ועידת יאלטה. יותר גרוע מזה - לא דווח מעולם לאמריקנים על נכותו והוסתר מהם שהוא על כסא גלגלים או קביים!!

רייגן שסבל מאלצהיימר בזמן כהונתו
ואצלנו - מחלתה של גולדה ז''ל - סרטן שהוצג לעם כ''שלבקת חוגרת''
התמוטטותו של רבין ז''ל ערב מלחמת ששת הימים.
מחלת הדיכאון שסבל ממנה מנחם בגין ז''ל

זהו לעניות דעתי מצב בלתי נסבל
http://www.faz.co.il/thread?rep=48406
בהיסטוריה של ישראל והעולם
יובל רבינוביץ (יום שלישי, 08/06/2004 שעה 0:15)
בתשובה לרמי נוידרפר

האם ידוע גם מקרה הפוך? מנהיג שהתייצב ובאומץ אמר שהוא אינו כשיר יותר למלא את תפקידו מפאת מחלה?
http://www.faz.co.il/thread?rep=48385
אמונה
יובל רבינוביץ (יום שני, 07/06/2004 שעה 18:05)
בתשובה לאריק

(בהנחה שגם הד''ר רבינוביץ' יסכים איתי שחמישים אחוז לפחות מכל תרופה זה תלוי באמונתו של החולה שהוא יכול להבריא).

רק למען הסדר הטוב ברצוני להדגיש שאינני מסכים כלל.

זו דעה רווחת בקרב הציבור הרחב, ובכלל זה רופאים רבים. היא נכונה במידה מוגבלת מאד. בעזרת אמונה ואופטימיות אני יכול, כנראה, לקצר את משך הזמן שבו חולה ישכב במיטתו, אבל לא אוכל להפוך את מהלך המחלה. אם חולה איידס ייקח את כל התרופות כפי שנאמר לו, הוא יישאר בחיים גם אם הוא אינו מאמין בזה. אם הוא לא ייקח את התרופות הוא ימות אופטימי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=48389
אמונה
אריק (יום שני, 07/06/2004 שעה 18:51)
בתשובה ליובל רבינוביץ

אני דווקא חושב אחרת, אבל זו כמובן מחשבה של הדיוט ברפואה ולא של רופא בעל נסיון.

למרות ההסבר שלך אני חייב להודות כי האינסטינקט שלי נוטה להמשיך לחשוב כי לא רק מחלות יש פסיכוסומטיות, אלא גם רפואות...וכי להרגשת החיוניות ואופטימיות של חולה יש משקל רב -אם לא מכריע- באשר להשפעת הטיפולים התרופתיים עליו. זה לא במקום תרופות, כמו שתבלינים זה לא במקום אוכל, אבל תרופות ללא אותו התבלין עליו דיברתי... לא יודע. לא מתיימר להגיד שאני מבין. אבל משום מה ממש לא נראה לי הניתוק הזה בין הכימיה לפיזיולוגיה.

(ואגב, מה, יש כבר תרופה לאיידס? לא ידעתי).
http://www.faz.co.il/thread?rep=48394
1. אמונה, 2.איידס
יובל רבינוביץ (יום שני, 07/06/2004 שעה 20:30)
בתשובה לאריק

1. כפי שציינתי - יש רופאים רבים החושבים כמוך. הם טועים. לא מדובר בניתוק בין כימיה ופיזיולוגיה. נהפוך הוא. יתכן שמדובר בחיבור שלהם.

כשמדובר במחלות קשות, אפשר שהדיכאון הוא ביטוי לחומרת המחלה, כלומר - יתכן שיש קשר סיבתי בין מצב נפשי לבין פרוגנוזה, אך הוא הפוך מזה שעליו אתה מרמז.

חומרים מסויימים המופרשים על ידי גידולים יכולים לגרום לדיכאון. יתכן שאדם הלוקה בדיכאון ובמחלה ממארת הוא חולה יותר מלכתחילה מאשר אדם שאין לו דיכאון, אבל הדיכאון שלו הושרה כימית על ידי הגידול הממאיר, ולא תגובה רגשית למצבו. אחד החשודים העיקריים בכך הוא Tumor Necrosis Factor=TNF, שהוא חומר חלבוני מזוהה היטב.

2. איידס היא מחלה הנשלטת היטב על ידי תרופות אנטי-ויראליות. בעבר יכולנו לומר די בוודאות שכל מי שהתגלה אצלו איידס ימות בתוך 10 שנים. הטיפול השתפר עד כדי כך, שכיום אין לנו כלל תחזיות. חולה איידס המקפיד על הטיפול התרופתי חי חיים רגילים, ואיננו יודעים לצפות כמה זמן יימשך המצב הזה. הקוקטייל היעיל אינו קיים די זמן כדי שנוכל להעריך עד כמה הוא מאריך את חיי החולים. יתכן שאין הבדל בין תוחלת החיים של חולה איידס מטופל לבין זו של האוכלוסיה הכללית, אבל זו הצהרה קצת מרחיקת לכת. יתכן שבתוך 10 שנים נוכל לומר, לדוגמא, שהטיפול מאריך את חיי החולים ב-‏15 שנה בממוצע. יתכן שעדיין לא נוכל לקבוע גבול מעין זה, אם ההארכה היא בת עשרות שנים.
יודגש שהקוקטייל אינו ''תרופה לאיידס'', היות שהוא לא מחסל את הנגיפים המקננים בתוך תאי הדם הלבנים. במחלות זיהומיות - תרופה היא רק מה שיחסל את הפולש לחלוטין. כיום - חולה איידס המפסיק את הטיפול צפוי להתדרדר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=48398
1. אמונה, 2.איידס
אריק (יום שני, 07/06/2004 שעה 22:45)
בתשובה ליובל רבינוביץ

למדתי. תודה!
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.