פורום ארץ הצבי


http://www.faz.co.il/thread?rep=4826
לונדון אשף מילים אבל מנותק מהמציאות, הוא
ראובן גרפיט (יום רביעי, 10/07/2002 שעה 18:30)

דוגמה לפילוסוף היודע להפליא ללהטט במילים שאת משמעותן הארצית אינו מבין. זו דוגמה נוספת. משמעות ההמלצה שלו, ממש בדומה להמלצתו להתיר סמים חוקיים, הינה אובדן המדינה היהודית הישראלית. בניגוד לתפיסה של כלכלנים מסוימים הדוגלים שמדינה חייבת לגדול כלהזמן על מנת לקיים עצמה, ההסטוריה של אומות רבות הוכיחה שאין זה כך. יתכן אמנם מצב שביטוח לאומי יפשוט את הרגל, אז מה, בגלל זה מאבדים מדינה?
הבעיה העקרית של 100,000 אנשים מאפריקה או אסיה, הינה ערב רב של תרבויות המובילות לכאוס. אומה נמדדת בתרבותה. תרבות זו שפה, מנהגים, נימוסים, עשה על תעשה, אמנות ועוד. אנו החיים כאן מרצון, אשר נלחמנו וילדנו נלחמים בעד ציביון המדינה היהודית, מתנגדים לעצת אחיטופל של פילוסופ בגרוש כמו מר לונדון. האדם מחפש כותרות,כי מזה הוא חי, אין לקחת אותו ברצינות. באם אמונתו הינה בעד נשואים פתוחים ושמוש בסמים מפני שיש משברים בכל חיי נשואים ושאין טעם להתנגד לסמים וכן אין זה דמוקרטי זאת אומרת, שעלינו לאמץ את אמונותיו אשר נובעות מחולשותיו ומנטיתו לפרסום? מה ההישגים שלו? שיש להתיחס אליו ברצינות, מלבד קשקשת אינסופית, לא ניתן לזקוף לזכותו דבר.

http://www.faz.co.il/thread?rep=4830
טענותיך אינן ברורות
אלי אשד (יום רביעי, 10/07/2002 שעה 19:10)
בתשובה לראובן גרפיט

מה יש לך נגד לונדון ? האיש הוכיח את עצמו בעבר כאיש תקשורת וכאדם אינטיליגנטי המתעניין בתחומים שונים ,הוא מציע הצעה לפתרון בעיה אמיתית ,הצעה רדיקלית זה נכון אבל הבעיה היא רדיקלית .
האנשים שנלחמים כאן למען צביון המדינה ,אם עוד לא תפסת את זה הולכים ומתמעטים .
ואגב שאלה :את מי בדיוק אתה כולל בין האנשים שנלחמים למען צביון המדינה ? האם בין אלה נכללים גם אנשי העדה האתיופית ?

http://www.faz.co.il/thread?rep=4831
אשד - דבר דבר על אפוניו. ראשית, מה יש לי נגד לונדו
ראובן גרפיט (יום רביעי, 10/07/2002 שעה 19:27)
בתשובה לאלי אשד

לונודן הינו אדם מאד אינטליגנטי, במלל, אבל לאורך שנים מתברר לי שהוא אינו מבין את ההשלכות של דבריו.
האם אתה בעד או נגד שמוש חופשי בסמים? לונדון בעד, בזמנו הביא את הולנד כדוגמה חיובית, אבל כהרגלו אינו עושה מחקר יסודי, כי הוא ''פילוסוף'' ואינו אמון על איסוף נתונים או שהם אינם רלונטים ''אל תבלבל אותי עם עובדות''. העובדות אינן מענינות אותו.
שנית, לגבי זהות המדינה. תתפלא, אני מניח שגם אתה וגם ספירו גדעון, רוצים חברה ישראלית יהודית. אין לי שום בעיה עם אתיופים, רוסים או הונגרים כל עוד הם מקבלים את התפיסה ''בית לאומי לעם היהודי''. באם תבחן את אירופה, מדינה אחר מדינה, ואני עקבתי בתשומת לב , לאורך שנים, לגבי השפעות ההגירה מאסיה, מארצות האיסלם ומארצות ערב. התוצאות נוראיות. לא בחינם קמות ומתחזקות מפלגות , נעזוב את כינויי הגנאי, השואפות לשמור על הציון והתרבות שלהם. האם היית רוצה למצוא עצמך במדינה שהעברית , פסה?!או שכל חגי ישראל (ואני חילוני מוצהר) יהיו מוחרמים או מחורגים כי הרוב מתנגד להן? היית רוצה מסגד ליד הבית שלך וקול המואזין בוקע בחלונך?
אל תלך רחוק, סע ללונדון, פריז או אמסטרדם (המודל של ירון לונדון) שוחח עם תושבים מקומיים, בחן את הסטטיסיטיקה של עקומת הפשע, צריכת הסמים, האלימות, הטינופת ברחובות (אני בדקתי זאת), לא מקובל עלי.
לשם מה נלחמנו כל כך הרבה שנים? אם לא לשמור על מדינת ישראל כבית לאומי לעם היהודי? אבל ירון לונדון מעולם לא נלחם!

http://www.faz.co.il/thread?rep=4849
ועדיין אינך מתייחס כלל לבעיה האמיתית
אלי אשד (יום רביעי, 10/07/2002 שעה 21:56)
בתשובה לראובן גרפיט

קודם כל לא הבנתי מה קשר דעתו של לונדון על נושא צריכת הסמים לנושא שאנו דנים בו ?
שנית .אתה רוצה מדינה יהודית . יפה מקובל עלי בהחלט , אבל מביאים לך נתונים דמוגרפיים שמראים לך שבעוד שתי דורות מדינה כזאת לא תוכל להתקיים כאן יותר ואתה מתעלם מהנתונים האלה לחלוטין, מציעים לך פיתרון , רדיקלי זה נכון אבל הכרחי לטווח הארוך שכן אחרת לא תוכל להישמר הזהות היהודית של המדינה שאתה רוצה לשמור אותה. אבל דומה שאתה מעדיף לטמון את הראש בחול כבת יענה על מנת לא לראות ולא לשמוע את הנתונים האלה.
נכון הפיתרון הזה כמו כל פיתרון פותח בעיות לטווח הארוך בדיוק כפי שהוא פותר אותם אבל כך הם החיים ,שום דבר לא נשאר סטטי.

http://www.faz.co.il/thread?rep=4946
ל''נתונים הדמוגרפים'' שהם כאילו תורה מסיני אני
ראובן גרפיט (יום חמישי, 11/07/2002 שעה 22:26)
בתשובה לאלי אשד

מתכוון. אני עוסק בניהול סיכונים. מתמצא די טוב בסטטיסטיקה. עוסק ועסקתי בחיזויים טכנולוגיים בחנתי תכניות אב לטווח של 5 שנים, על סמך נתונים, מחקרים של גורמים המובילים במשק העולמי, האמן לי, תמיד נכשלתי בחיזוי. ירון לונדון מביא נתונים, אבל הבן אדם חסר הבנה וחסר השכלה בסטטיסטיקה. הנתונים הסטטיסיטיים לעולם לא רלונטיים כל עוד אין אתה בוחן את הנחות היסוד שלהם ומה הם הקבועים (הגורמים הבלתי משתנים) שהם לקחו בחשבון. הסטטיסטיקה מתבססת על העבר וטוענת, שהמגמה תימשך . בשיטה זו הבורסה בארה''ב לעולם לא היתה מתמוטטת ואני הייתי מליונר בדולרים.
לא אסבך אותך בנושא אבל אתן לך שתי דוגמאות להפרכת הנתונים: התפרסם היום שיותר ויותר נשים דרוזיות ומוסלמיות אינן מתחתנות או מתחתנות בגיל מבוגר. משפחות בעלות השכלה גבוהה ממעיטות בהולדת ילדים. הנתונים כיום מתבססים על העקרון שיש ביטוח לאומי המעודד ילודה. במחנות הפליטים בלבנון, מספר הילדים הממוצע הינו 2 בלבד ובארץ הערבים +7. כאשר לא היה ביטוח לאומי לילדים, היה פחות.
יש הרבה משתנים שיש לקחת בחשבון. אבל אין אף כלי מתמטי היודע להתמודד עם מטריצה רבת משתנים המשתנים בו זמנית.
אדון לונדון מחפש כותרות. בזמנו הטיף להתיר שמוש חופשי בסמים קלים והביא כדוגמה את אמסטרדם (אז רק התירו את הנושא). אני בחנתי את הנושא - רמת הפשיעה באמסטרדם המריאה שחקים. מקנביס טבעי עברו לסינטטי.
הבעיה אינה הסמים, סיגריות הינו חמור יותר וכן גם אלכוהול (משלושתם אני מדיר רגלי ופי). הבעיה האמיתי שהטמבל הזה מתעלם הינו המחיר החברתי שאתה ואני נשלם. אתן לך רק דוגמה אחת מיני רבות: מחיר הבריאות. צרכני סיגריות הינם צרכנים כבדים של מערכת הבריאות (סרטן, מחלות ראות, גרון ניחר, הרעלת ניקוטין עצבנות, החלשות תנגודת הגוף למחלות ועוד), לכן יש מס כבד על הסיגריות ובצדק. לדעתי, יש להטיל עליהם מס בריאות מיוחד או תשלום כבד על כל ביקור בקופות החולים. כן גם על מכורים לאלכוהול.
סמים קלים, תלוי בתדירות השימוש, גורמים לתאונות דרכים (כמו אלכוהול), מעלים את הפשיעה (אמסטרדם הוכחה לכך וכן גם תילנד ועוד מקומות). כל תהליך קבלת ההחלטות בין שזה בצבא, או בעולם העסקים נעשה שונה . יש פגיעה חד משמעית בשיקול הדעת.
אדון לונדון אינו מסוגל או אינו טורח להתעמק במה שהוא כותב וכנראה שזה באמת לא מעניין אותו.העיקר הכותרת!

http://www.faz.co.il/thread?rep=5058
הנתונים הדמוגרפיים
אלי אשד (יום שישי, 12/07/2002 שעה 18:09)
בתשובה לראובן גרפיט

אתה טוען שהנתונים הדמוגרפיים ניתנים למניפולציה כרצוננו והם למעשה חסרי חשיבות ,אבל יש חוקרים חשובים מאוד שאינם חושבים כמוך והם רחוקים מלהיות פוסט ציונים או אנטי ציוניים והם מודאגים מאוד. הם אינם חושבים כלל שאפשר להתעלם או לבוז לנתונים האלה אלא יש לנסות להתמודד עימם ולהיערך אליהם כפי שיהיו בעוד 10- 20 וחמישים שנה. ואני חושב כמוהם .

http://www.faz.co.il/thread?rep=4852
ר.גרפיט על י.לונדון
רפי אשכנזי (יום רביעי, 10/07/2002 שעה 22:25)
בתשובה לראובן גרפיט

מאמרו של מר גרפיט על ירון לונדון הוא מילים כדורבנות:לקרוא להבין לזכור ולהטמיע.
כמאמרו של גרפיט, מר לונדון הוא אמן המילה, ללא קשר להשלכותיה במציאותנו המסובכת.
זכורה לי עדיין אמירתו האלמותית של ירון לונדון בטורו ב''ידיעות'',במיסגרת הויכוח על השטחים
{הציטוט מהזיכרון}, בו אמר שמיבחינתו תוכל ישראל להתקיים על נושאת מטוסים, העיקר שהשפה והתרבות העיברית תישמר בה.
מה נגיד על אדם כזה, שאם כל התכונות הטרומיות שלו ויש לו, הקשר בין המילה למציאות אצלו הוא יותר ממיקרי. יש לנו הרבה אנשי רוח נכבדים , מכובדים ומעולים, אך תכונה זאת של לונדון, אינה אופינית רק לו.

http://www.faz.co.il/thread?rep=4883
וגם אתה אינך מתייחס כלל לעיקר
אלי אשד (יום חמישי, 11/07/2002 שעה 5:45)
בתשובה לרפי אשכנזי

אלא ניתפס לחלוטין לפרטים תפלים .
מה זה בכלל משנה מי הציע את ההצעה ? הבעיה שעומדת מאחוריה היא אמיתית ודוחקת ,אבל זה קשה מאוד להתמודד עימה זה נכון ,הרבה יותר קל להתחיל לדבר על ירון לונדון.

http://www.faz.co.il/thread?rep=4870
''מילים מילים, הוא חצב ממוחו הקודח''
מיכאל מ. שרון (יום חמישי, 11/07/2002 שעה 1:05)
בתשובה לראובן גרפיט


http://www.faz.co.il/thread?rep=4889
מיכאל מ.שרון: מלים מלים הוא ב ד ה ממוחו הקודח
מוטקה צביאלי (יום חמישי, 11/07/2002 שעה 7:37)
בתשובה למיכאל מ. שרון

אם זכור לי טוב,נראה לי שהמלים הם:..הוא בדה...
כמו הנביאים הקנאים לה'
הוא קינא לתואר ולפועל ולשם
ובחצות העששית בחלונו
היה כותב במילונו תילי תילים
מלים יפות מתגלגלות מן ה...
''מלים מלים הוא בדה ממוחו הקודח...''
זוכר?

http://www.faz.co.il/thread?rep=4902
מכל מקום, את המילים לשיר כתב ירון לונדון. מכיוון
מיכאל מ. שרון (יום חמישי, 11/07/2002 שעה 11:24)
בתשובה למוטקה צביאלי

שלא הכיר את אליעזר בן יהודה אישית, הרי יתכן ש''מילים מילים, הוא בדה ממוחו הקודח'' - הדבר שהוא מייחס לדמות הנערצה, אינו אלא פרי היכרות אינטימית עם מישהו הרבה יותר קרוב לו, דהיינו מבט פנימה.

מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.