פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה להערה שנונה, 13/06/04 8:13)

http://www.faz.co.il/thread?rep=48795
סתם שאלה שנונה לי אליך
סתם אחד (יום ראשון, 13/06/2004 שעה 17:05)
בתשובה להערה שנונה

הקשר של מרבית האנשים החיים כיום בישראל לבין היהודים שחיו בישראל במשך 2000 שנה נובע אך ורק מכוחה של מורשת היהדות. אם תנסה להראות שאנשים אלה הם אבותי אבותך אז אני בטוח שלא אתה ולא אף אחד אחר יצליח להראות קשר מישפחתי. בסופו של דבר השאלה היא מיהו יהודי ומהו העם היהודי. אז אם כבר מדברים על היסטוריה אז אתה תגלה שיהודים שלא קישרו את עצמם למורשת היהדות בסופו של דבר היתבוללו ואלה שהבינו שיהדות ותורה הם מילים נירדפות כן היו ממשיכי העם היהודי במשך כל 2000 שנות גלותו.

http://www.faz.co.il/thread?rep=48812
סתם שאלה שנונה לי אליך
הערה שנונה (יום ראשון, 13/06/2004 שעה 18:39)
בתשובה לסתם אחד

אין כל שאלה מיהו העם היהודי. העם היהודי הוא אותו עם יהודי של היום. פיקפוק על הקשר בין היהודים (ובני ישראל הקדמונים) לבין היהודים של היום מוכר לי היטב, והוא מועלה שובו ושוב ע''י גורמים אנטישמים ופלסטינים ברחבי העולם.

העם היהודי תמיד היה מחובר למורשתו ולאדמתו. תמיד חיו כאן יהודים ותמיד היהודים האמינו ביהדות. זוהי עובדה היסטורית, אחרת לא היינו מתווכחים כאן בעברית.

לגבי הקשר הישיר בין היהודים לבין היהודים הקדמונים, אין דבר טוב יותר מבדיקה גנטית היום. מסתבר שיהודים באשכנז ויהודים בתפוצות ערב דומים מאוד גנטית (DNA) והזהות של הכהנים גבוהה אף יותר.

לעם היהודי בגלות אירעו שני דברים:

א. השמדה, המרת דת בכפיה ומרצון, התפקרות - תהליכים שגרעו מאיתנו את מרביתם של היהודים לאורך כל הדורות. נדמה לי אפילו שמתבוללים החוצה היו יותר מאשר אלה שהושמדו ונרצחו.

ב. מתגיירים שהצטרפו ליהודים - תהליך שמורגש בעיקר במאה השנים האחרונות והוא זניח ביותר.

הגרעין הקשה של העם היהודי הוא יהודי אותנטי לפי כל קריטריון. גם לפי תעודים היסטוריים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=48820
סתם שאלה שנונה לי אליך
סתם אחד (יום ראשון, 13/06/2004 שעה 19:22)
בתשובה להערה שנונה

לא היצלחתי להבין מה הקשר בין מה שכתבתה לבין חיזוק טענתך שארץ ישראל היא שלנו שלא בתוקף הברית שלנו עם השם.
בנוסף לזה אני חושב שלהוכיח יהדות או את הקשר שלנו ליהודים הקדמונים על פי קריטריונים גנטיים זה שטות גמורה וזה לגמרי נוגד את רוח היהדות. כל אחד יכול להיות יהודי בתנאי שהוא מאמץ את התורה ומיצוותיה.
לגבי היסטוריה, מי שלמד היסטוריה במדינה ערבית מבין את ההיסטוריה באופן שונה מישלך ולא יתכן שזכותנו על הארץ תיהיה תלויה בויכוח בין היסטוריונים ובהוכחת צידקתו של ''מומחה'' כזה או אחר.

http://www.faz.co.il/thread?rep=48825
אני משער שהנ''ל מרמז שאתה נודניק
יורה בדעת (יום ראשון, 13/06/2004 שעה 20:25)
בתשובה לסתם אחד

ולא מבין שלאומיות וקשר לארץ נקבעים לא רק מאמונה דתית. מספיק שארץ ישראל היא ארצו של עם ישראל כדי שחילוני יבין שישראל היא ארצו של עם ישראל. העליות הראשונות לא היו דתיות בכלל. נהפוך הוא, הן היו אנטי דתיות. אם היינו מחכים שהדתיים יעלו אז עד היום כבר רובנו לא היינו חיים.

לגבי הקשר ליהודים הקדמונים, אתה מפזז קשקוש. אמר השנון שגיורים היו מעטים ביותר ובעיקר במאה השנים האחרונות. בטח שגיורים זה לפי היהדות, אבל מה זה נוגע לזכותנו על ארץ ישראל? במשך כל הסטורית הגלות כמעט ולא היו גיורים בכלל, אלא דווקא נטישת יהודים - מה שקורין המקומותינו: התפקרות. ומה לעשות שעל אף היהדות היא אמונה, היהודים הם עדיין עם עם קשר היסטורי מוכח לעברו. יותר משהאיטלקים הם רומים, הישראלים הם יהודים.

אולי אתה למדת היסטוריה בעיראק, אבל זה לא עושה אותך בקיא יותר בהיסטוריה. השנון ואני לא אמרנו שזכותנו על ארץ ישראל תלויה בתוצאות ויכוח היסטוריונים כזה או אחר. זכותנו על ארץ ישראל קיימת בגלל ההיסטוריה ולא רק בגלל האמונה. האמונה היתה רק חומר מלכד ששמר על העם היהודי. בלעדיו לא היינו מגיעים במאה ה-‏19-20 למימוש הזכויות הלאומיות שלנו.

יש כאלה שמפחדים שהמדינה היהודית תחליף את האמונה היהודית. אבל אין השניים מתחרים האחד עם השני, אלא פועלים יחדיו ובאותו כיוון.

http://www.faz.co.il/thread?rep=48832
אני משער שהנ''ל מרמז שאתה נודניק
סתם אחד (יום ראשון, 13/06/2004 שעה 20:59)
בתשובה ליורה בדעת

תיקרא לי נודניק אבל למוסלמים ולנוצרים גם יש היסטוריה בארץ ישראל ובאלפיים השנים האחרונות יש להם הרבה יותר ''היסטוריה'' מאשר לנו.
לגבי גנטיקה ויהדות, כל מה שאני יכול להגיד לך זה שאין קשר בין השניים. עובדה היא שיש יהודים אתיופיים ויש יהודים רוסים ואם אתה מאמין שאלפיים שנה תחת השמש האפריקאית או אלפיים שנה בקור הרוסי יכולים להשפיע על גנטיקת התא וליצר שוני כה רב אז באמת אין על מה להיתווכח.
דרך אגב, לא הבנתי את מישפטך: ''מספיק שארץ ישראל היא ארצו של עם ישראל כדי שחילוני יבין שישראל היא ארצו של עם ישראל.'' - קשה להיתווכח עם מישפטים סתומים ואימרות נבובות.

http://www.faz.co.il/thread?rep=48859
תגיד לי, אתה מבין מה אתה קורא?
עוד אחד (יום שני, 14/06/2004 שעה 7:19)
בתשובה לסתם אחד

או שאתה לא מבין מה אתה כותב?

אין למוסלמים ולנוצרים זכות לאומית בארץ ישראל. רק זכות לשבת ולחיות בה כאחד האדם. האדם, אם אתה מבין מה זה. וזה שני דברים שונים. ישנם יהודים שישבו באירופה לפני בוא הויזגותים והקירילינגים ושאר הרעות החולות, אז האם יש ליהודים זכות להקים מדינת לאום באירופה במקומות שיש או שהיו להם רוב על פני הגויים? אז על איזה ''יותר היסטוריה'' אתה מדבר?

האם 3500 שנות היסטוריה הן פחות מ-‏2000 שנות נצרות או 1300 שנות אסלאם? אפילו ראשוני הנוצרים שלך היו יהודים. עד כדי כך הארץ הזאת מזוהה עם היהודים דווקא.

לגנטיקה אין חשיבות, אבל הגנטיקה מראה בכל זאת שהיהודים של היום הם צאצאי היהודים של פעם. מה זה כלכך מפריע לך שיהודים ברוסיה דומים גנטית ליהודים בעיראק, באתיופיה, בגרמניה ובמרוקו? האם זה שובר לך את התיאוריה?

האם אתה שונא את השחורים?

ארץ ישראל היא ארצו של העם היהודי, הדתי והלא דתי. מה לא ברור פה?

http://www.faz.co.il/thread?rep=48932
תגיד לי, אתה מבין מה אתה קורא?
סתם אחד (יום שני, 14/06/2004 שעה 15:59)
בתשובה לעוד אחד

על איזה 2 דברים שונים אתה מדבר במישפט: ''רק זכות לשבת ולחיות בה כאחד האדם. האדם, אם אתה מבין מה זה. וזה שני דברים שונים.''

הגנטיקה מראה שכולם, יהודים ולא יהודים, קשורים גנטית אחד לשני. אין גן יהודי. דרך אגב, זה לא צריך להפתיע אותך כי כולם בני נח. אלה שרוצים להראות יהדות על פי גנים הם גיזענים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=48969
תראה, אם הייתה מבין את עצמך אז ניחא
נסיון (יום שני, 14/06/2004 שעה 20:02)
בתשובה לסתם אחד

אבל נדמה לי שאתה לא שלם אפילו עם אמירותיך. דיברתה עם עצמך לפני שכתבתה את תגובותיך?

http://www.faz.co.il/thread?rep=76768
תראה, אם הייתה מבין את עצמך אז ניחא
ציון (יום רביעי, 26/04/2006 שעה 20:04)
בתשובה לנסיון

עקבתי אחר דיון סוער ומרתק.בוויכוח הראשוני דנתם על ארץ ישראל ושתמשתם בציטוטים, אך בהמשך הגעתם לפילוגשל היום גזע לא גזע.זהו מאפיין מאוד אופייני לנו כיהודים

מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.