פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/thread?rep=49264
הרשה לי ישראל לחלוק על מספר הנחות וניתוחים שלך
בננה ספליט (יום חמישי, 17/06/2004 שעה 22:21)

לגבי מהלכי המלחמה ומשמעותם האסטרטגית.

קודם כל אומר שנכון ללא פלישת נורמנדי, בסבירות גבוהה שהמלחמה היתה נגמרת מספר חודשים אח''כ, כי זה היה מקשה על התקדמות הרוסים. אבל, פלישת הרוסים תואמה בצמוד ובתנאי שגם הפלישה לנורמנדי תתבצע. ללא אותה פלישה גדולה (ויחסית קטנה בהשוואה לכוחות הסובייטים) יתכן שהרוסים לא היו מבצעים את מתקפתם שלהם. גם זה נתון של 'אילו' שצריך לבדוק (עד כמה שזה קשה). לכן יש לראות את הפלישה לנורמנדי כנקודת מפנה חשובה שמבטאת גם את התיאום האסטרטגי עם הסובייטים, תיאום שהחל לפעול באופן סדיר מיוני 1941 (מיד לאחר תחילת מבצע ברברוסה). 'נקודת המפנה' הזו (קרי, נורמנדי) זירזה את הקץ והביאה למפלת בנאצים.

גם כשאתה קובע שגורלה של גרמניה נחרץ באביב 1944 אתה מניח הנחה שבדיעבד, של פרשנות היסטורית, שלא היתה ברורה כל כך לפיגורות שפעלו באותה עת. באביב 1944 המלחמה עדיין נראתה כנצח, ולולא כך הרי שהפלישות ממזרח וממערב לא היו מבוצעות.

לכן הביטוי ''נקודת המפנה'' מתייחס להרבה ''נקודות מפנה'' שונות במלחמה, שצירופן ביחד ביטאו את הקו הישר שהפיל את ברלין. ללא כל ''נקודת מפנה'' שב''קו'' הזה בדרך לברלין, אותו הקו היה שבור ומנותק, ובסבירות גבוהה שהיה מקשה על סיום המלחמה ואולי אף משהה את התקדמות תנועת כוחות הברית לברלין בשתי החזיתות. שהרי כל חזית ''נהנתה'' מקיומה של האחרת שריתקה כוחות אצל ה'אחר' ופיצלה את אלמנט הכוח של הגרמנים. לחץ זה גרם לשבירת מורל אצל החיילים הגרמנים, שרבים מהם החלו לערוק.

''נקודת המפנה'' בלנינגרד היתה ''נקודת מפנה'' מכרעת וחשובה ביותר ששברה בתודעת כולם את העקרון שהגרמנית מנצחים במלחמות הגדולות. אינני רואה במפלת הגרמנים בסטלינגרד שוני ממפלתם באל עלמיין למשל, כפי שאתה מנסה לרמוז כשאתה כותב: ''...נקודת המפנה האמיתית היתה סטלינגרד. שם נעצרה אחת ולתמיד שרשרת ההצלחות של הגרמנים, ולמרות הצלחות חלקיות בזירות משניות פה ושם...''. ואני חוזר לדברי שבכל מקום בו הובסו הגרמנים, היתה אותה ''נקודת מפנה''. שום זירה לא היתה זירת משנה. כל שטחי המלחמה היו הזירה העיקרית. התיאום בין בעלות הברית היה סביר עד טוב, ואנחנו רואים אופנסיבה מקבילה של בעלות הברית מסוף 1942, בפריפריה של קווי העימות עם הצבא הגרמני. נקודות זמן לדוגמה:
* ספטמבר 42'-פברואר 43' קרב סטלינגרד.
* ינואר - פברואר 43' הבריטים והאמריקאים מביסים את הגרמנים בצפון אפריקה הקרבות שנמשכו 4 חודשים.
* המשכה של מרבית שנת 1943 הוא התגוששות של קרבות מפוצלים במרחב הרוסי-אוקראייני ובמרחב הצפון אפריקאי- כהכנה לכניסת הבריטית-אמריקאים לאיטליה. במקביל בעלות הברית, קרי: ארה''ב ובריטניה מגבירים את תקיפות האויר על מטרות גרמניות במרחב הכיבוש שלהם, כהכנה לשלב הפלישה.
* ינואר 44' הסובייטים משחררים את לנינגרד ומתחילים להיכנס לפולין והאמריקאים והאנגלים נוחתים באיטליה (אנציו).
* מאי 44', גרמניה מתכנסת לקו מגננה מול החזית המזרחית.
* 6 יוני 44' : הפלישה בנורמנדי.
* 22 יוני 44' : פתיחת מבצע Operation Bagration.

כוחות הברית נעים אט אט ומפצחים התנגדויות כל הדרך לברלין. הכוחות משחררים עיר אחרי עיר. כשהאמריקאים והבריטים שיחררו את פריס ב-‏25 אוגוסט 44' הרוסים כבשו את בוקרשט (31 באוגוסט 44') לדוגמה. כשהסובייטים כובשים את אסטוניה, האמריקאים כובשים את הולנד. כשהאמריקאים כובשים את מזרח בלגיה הסובייטים כובשים את בודפשט. וכך הלאה, אנחנו רואים את ההתקדמות הדומה של שתי החזיתות לברלין. הרוסים הגיעו ראשונים לברלין, משום שצבאות והנהגות האוכלוסיות של הארצות הנכבשות הפכו את עורם וחברו לרוסים. וברלין נמצאת רק מספר מיילים קטן יחסית מהויסלה. ואילו הכוחות האמריקאים-בריטים-דרא''פ-אוסטרלים נאלצו לעבור מתחמים רבים יותר של כוחות גרמניים נחלשים בתוך גרמניה עצמה. הרבה נכנע וברחו, אבל עדיין חלקים של הכוח נלחם כנגדם.

אתה מנסה עוד להרחיק לכת מכך ולטעון שבריה''מ היתה ממשיכה לכבוש את אירופה, לולא הבריטים והאמריקאים לא היו פולשים לאירופה. זה יתכן. זה לא היה בתוכנית הסובייטית ככל הידוע לנו. יתכן שהם היו מנצלים הצלחה וממשיכים מערבה ודרומה. ויתכן שהאוכלוסיות המקומיות היו מתנגדים להם כפי שלא התנגדו לנאצים. בכל מקרה הסצנריו הזה קצת מרחיק לכת, כי הוא מעמיד את ארה''ב ובריטניה כמדינות שלא היה להן מה לומר לגבי עתידה של אירופה, דבר שהוכח לאורך כל המלחמה כלא נכון. גם יתכן שהפצצה השלישית היתה נופלת על מוסקבה, או שלחילופין הפלת הפצצות על הירושימה ונגאסאקי היו עושות משהוא לרצון הסובייטי ומאלצות את סטלין לא לחמוד את אירופה יתר על המידה. הכל יתכן.

צ'רצ'יל לא התנגד ל''פלישה לאירופה באופן עקרוני'', כי הוא כבר פלש לאירופה בבלקנים עוד ב-‏43'. הוא העדיף למנוע מהרוסים טובות הנאה מפלישתם, כפי שאתה אומר בחציו השני של המשפט שלך. והוא בהחלט העריך נכונה. העובדה שרוזוולט נטה לתאם עם הרוסים ונתן להם משימה גדולה, פלישה טוטלית ממזרח, ללא מגבלות, הביאה בסופו של דבר להקפאת מזרח אירופה ל-‏45 שנים נוספות. אי אפשר לבוא בטרוניות לרוזוולט או לטרומן כי בעיניהם עמד השיקול הנכון להביס את הגרמנים כמה שיותר מהר וכמה שיותר חזק.

היפותיזות
==========

לגבי שאלתך ההיפוטתית בקשר הפעלת הפצצה כנגד גרמניה, הרי כמו שאמרתי, בגירסה האחת - אם הפצצה היתה הופכת למבצעים כמו שקרה במציאות (סוף יולי 45') והמלחמה מול גרמניה ממשיכה על אדמת גרמניה, אז אני לא רואה אפשרות תיאורטית שהאמריקאים היו מטילים את הפצצה על ברלין.
הגירסה השניה, אם הפצצה היתה הופכת למבצעית כבר ב-‏44', בסבירות גבוהה שהאמריקאים היו מטילים את הפצצה גם על ברלין, והמלחמה היתה מסתיימת לפחות שנה קודם עם יותר יהודים חיים בימינו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=49284
אתה צודק. קשה לעשות ''אילו'' באירוע
עוד אחד (יום שישי, 18/06/2004 שעה 9:36)
בתשובה לבננה ספליט

כה פטלי, מרכזי וקובע של המאה ו-‏20. כנראה שהעניינים נידונו להתגלגל כפי שהתגלגלו, וגם בוריאציות קלות, תמונת המלחמה היתה דומה. עד כמה שהדבר כואב, זה מסובך וחסר תכלית.

יחד עם זאת אנחנו חייבים להסיק מסקנות רלוונטיות ביחס לחיינו כיום - לזהות העם היהודי ויעדיו, תפקידה של ישראל, התנהגות מדינות אירופה, המעצמות והעולם הערבי ועוד הרבה הרבה נושאים בתחומי ההיסטוריה, המדיניות, בכלכלה, הסוציולוגיה וכו' - ולקחת אותן בחשבון.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.