פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לארן ורשבסקי, 20/06/04 5:14)
http://www.faz.co.il/thread?rep=49438
הרשה לי להצטרף לתזה שלך
סוחר נדל''ן (יום ראשון, 20/06/2004 שעה 8:06)
בתשובה לארן ורשבסקי

אבל גם להשאיר את התשובה חדה פחות מכפי שאתה מצייר. כי אלף דרכים לה להיסטוריה ואנחנו תמיד בוחרים בה רק אחת. למשל, אתה מעלה אופציה אחרת לגבי נורמנדי - הצלחַת הגרמנים לעצור את הפלישה של כוחות הברית - ומכאן אתה מסיק מספר הנחות שהיו מתקיימות. מספיק שהנחה אחת שלך לא היתה מתקיימת וכבר התמונה האפשרית היתה שונה. אפשר לשחק עם האופציות של 'מה היה אילו' באופן מדורג, ולשמור ספקטרום גדול של אופציות, ועדיין הכל היה אפשרי.

ברור שכשלון בנורמנדי היה משפיע על פעולות הסובייטים ומקשה על תנועתם מערבה. לאיזה טווח זמן זה היה משפיע? באיזה היקף? - זה דבר שקשה למדוד ולהכריע. לכך צריך אין סוף נתונים נוספים, שגם הם משתנים בהתאם למשחק האופציות שנרצה.

ברור שכשלון בנורמנדי לא דומה לכישלון באנציו, בגלל היקף הכוחות משני צידי קווי העימות ובשל קירבתם ללב האוייב הנאצי. אבל צריך לקחת בחשבון שנצחונות פריפריאליים הקלו על כוחות הברית והקשו על הגרמנים בכל אחת מהאופנסיבות של בעלות הברית. הצטברות כשלונות גרמניים בטרם נורמנדי חיזקו את הפוטנציאל להפסד גרמני נוסף, ולאי יכולתם לעצור את הפלישה.

זה נכון שפלישה ביוני 1944 מנעה מכלי לחימה גרמניים חדשים להיכנס למעגל המלחמה, כי משאבים הופנו לפעולת ההגנה עצמה. אבל צריך לזכור כי גם, בעיקר ארה''ב, הכניסה לשימוש כלי לחימה משופרים כל הזמן.

אפשר שכשלון צבאי מול הגרמנים היה מאלץ את ארה''ב להפיל פצצת אטום על ברלין (מותנה גם בתיאום עם הכוחות הסובייטים ממזרח), אבל באותה מידה אפשר שהגרמנים היו מחפשים הפסקת אש לאחר ואם הפצצה היתה מופעלת כנגד יפן קודם. בכל מקרה אני לא רואה אופצייה בה ארה''ב היתה נכנסת להסכם הפסקת אש חד צדדי עם גרמניה.

אל עלמיין היתה נקודת מפנה במלחמה, ומקובלת עלי התיזה של בננה ספליט בנושא ''נקודת המפנה''.
הקרבות בצפון אפריקה אותתו לגרמנים שהם לא כל יכולים. רומל התחיל להבין זאת בחולות לוב, ומאז והלאה הבין שאין תכלית למלחמתם בבנות הברית, עד לנסיון המרד שכשל שהיה שותף לו. ולכן אל עלמיין היתה נקודת מפנה במלחמה, כמו מידווי, סטלינגרד ואחרות.

מכאן שקביעתך שאם רומל היה מנצח בחופי לוב-מצרים אז זה לא היה משנה הרבה בתמונת המלחמה מנוגדת לכל העמדות שאתה הבעת עד כה. נצחון צבאי גרמני היה מאפשר לגרמנים לכבוש את מצרים ואולי אח''כ גם את פלשתינה, כאשר הבריטים היו מכנסים את כל שארית כוחם, כמו בדנקרק, ונסוגים למלטה או לבריטניה. הדלק היה מגיע לגרמנים כמו שהוא שהגיע עד אז לצפון אפריקה ולחזיתות ברוסיה ובאיטליה. בעלות הברית התקשו לנתק את הדלק מהצבא הגרמני. ולכן אתה צריך להניח בסבירות גבוהה שהתגבורות היו מגיעות גם לרומל לאחר נצחון כמו שהגיעו לפחות לפניו. והעיקר, שרומל לא היה מפקפק בטיבה של המלחמה, וכמוהו עוד הרבה מפקדים בכירים בצבא גרמניה, היו ממשיכים בהתלהבות במלחמת הרשע שלהם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=49468
זהו בדיוק ש..
ארן ורשבסקי (יום ראשון, 20/06/2004 שעה 16:00)
בתשובה לסוחר נדל''ן

בכל החודשים לפני אל עלמיין רומל לא הצליח לקבל שום תגבורות כמעט, ומצבת הטנקים שלו דולדלה לכדי כ 40. לכן כתבתי שגם נצחון מהיר באל עלמיין הראשון או ביר חכים לא היה מוסיף אלא אם כן הגרמנים היו מנסים לכבוש את מלטה ובכך לפתוח את הים התיכון לתגבורות גרמניות. ולהפך גם אלאמלא נצחון גרמני באל עלמיין אם הגרמנים היו כובשים את מלטה והיו מחליטים לרכז מאמץ בצפון אפריקה (מעבירים חצי דיביזיה מהחזית הרוסית) הם היו אולימכריעים את בריטניה שם.

אגב תסריט שבו גרמניה כובשת את פלשתינה מתואר בספר ''the moscow option'' שמאד מומלץ.

בכל מקרה הגרמנים כבר הבינו שהם לא כל יכולים כשנכשלו בהתקפה על ברה''מ (לפחות חלק מהגנרלים הבינו זאת) ב 1941. מאז כבר הכל הלך לאחור.
אפילו אם הגרמנים היו מצליחים לכבוש את הקווקז ב 1942 ספק אם זה היה עוזר להם כשהצבא הרוסי פעיל וקיים.
שוב תסריט שבו מוסקווה נכבשת עוד ב 1941 והקווקז ב 1942 מתואר בספר שכתבתי לעיל.

לגבי הקביעה שארה''ב היתה נכנסת להפסקת אש חד צדדית עם גרמניה קשה לומר שאין לכך סיכוי.
היו מתנגדים רבים לגישת ה''כניעה ללא תנאי'' וכשלון בנורמנדי היה מגביר את ההתנגדות הזאת. בנוסף היו בארה''ב כאלה שראו בברה''מ סכנה לא פחותה מגרמניה. אם רוזוולט היה מפסיד את הבחירות (או אפילו אולי נפטר מוקדם יותר כתוצאה מהלחץ של הכשלון) והיה קם נשיא שאינו גרמנופוב ופחות אוהב סטלין הכל יכול להיות. קשה להאמין שלאמריקאים היה נוח לראות את אירופה כולה נכבשת לאט לאט בידי ברה''מ ובכך מחליפים את הנאצים בקומוניסטים.
גישה של השארת אירופה מחולקת במצב מלחמה בין הטוטלריות נשמע סביר יותר לאמריקאים.
יותר מזאת גרמניה לא פגעה ברגשות האמריקאים כמו היפנים בפרל הרבור ובוודאי היו קמים כאלה שטוענים שאין לארה''ב מה לחפש באירופה כשהאויב האמיתי הוא יפן, ושהבריטים והסובייטים גררו את רוזוולט לסכסוך שלא לו.
כשלון צבאי בהיקף כזה יכל לגרום לכמעט כל דבר שניתן להעלות או אפילו לא להעלות על הדעת.

אגב הספר שהפך לסרט אחר כך על גרמניה בשנות ה 60 לאחר נצחון במלחמה מתאר תסריט כזה בדיוקת כשלון בנורמנדי ולאחריו הפסקת אש עם ארצות הברית.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.