פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לאריה פרלמן, 11/07/04 0:47)
http://www.faz.co.il/thread?rep=50515
בבקשה, הרי לנו כל חוסר ההבנה:
עוזי אורנן (יום ראשון, 11/07/2004 שעה 12:53)
בתשובה לאריה פרלמן



**אריה פרלמן מצטט אותי:
--''לפי עקרונותיה [של מגילת העצמאות] כל אזרחי ישראל הם בני ''הלאום הישראלי'', כנהוג בדמוקרטיות המערביות.''
**בהמשך אנא הבחינו בכותב לפי ''--'' פרלמן, ''**'' תשובתי
-- להלן כל המובאות מהמגילה המתייחסות ללאום - ישירות או בעקיפין:
**כל הציטוטים שלך אינם נוגעים לעקרונות המגילה. לא הצלחת להפריך את האמת הברורה: המגילה מיוסדת על עקרונות הדמוקרטיות המערביות, שהתקבלו על ידי האו''ם, ועקרונות אלה קובעים שיש ''לאום מדינה'' והוא איננו מה שמוכר בתור ''לאום אתני''. בן גוריון הקפיד על כך והדגיש זאת גם במכתבו למנהיג אגודת ישראל לפני ההכרזה.
כמו כן יש להבחין בכל מסמך מדיני. בין ''המבוא'' ובין ההכרזה המחייבת עצמה. המגילה פותחת אמנם בתיאור היסטורי של הקשר בין העם היהודי וארץ ישראל, תיאור זה ודאי השפיע לטובה על ההתפתחות המדינית, כפי שגם זאת חזה בן גוריון.
--חבר הלאומים, אשר נתן במיוחד תוקף בינלאומי לקשר ההיסטורי שבין העם היהודי לבין ארץ-ישראל ולזכות העם היהודי להקים מחדש את ביתו הלאומי.
**חבר הלאומים מיוסד על הצהרת בלפור וחוזר עליה: הממונה (בריטניה) יהיה אחראי להגשים את ההצהרה למען הקמת בית לאומי לעם היהודי בפלשתינה, בתנאי שלא ייפגעו הזכויות האזרחיות והדתיות של הקהילות הלא-יהודיות בפלשתינה, או הזכויות והמעמד הפוליטי שיש ליהודים בארצות אחרות.
ב- 1922 מבהיר צ'רצ'יל איך ''בשניים או בשלושת הדורות האחרונים יצרו היהודים מחדש קהילה, המונה 80,00 נפש ... וקהילה זו נושאת אופי לאומי'' והוא ממשיך: ''אבל כדי שלקהילה זו [הקהילה היהודית היושבת בא''י] יהיו התנאים הטובים ביותר להתפתחות ולפיתוח כול היכולות, חיוני שהיא תדע כי היא יושבת בפלשתינה בזכות ולא כנסבלת.'' ברור שמדובר על קהילת היהודים היושבת בארץ ישראל.
--זכותו הטבעית של העם היהודי להיות ככל עם ועם עומד ברשות עצמו במדינתו
**כאן מתחילה הכרזת העצמאות''
-- אנו חברי מועצת העם, נציגי היישוב העברי והתנועה הציונית[..] ובתוקף זכותנו הטבעית וההיסטורית[**ועל יסוד החלטת עצרת האומות המאוחדות] -- אנו מכריזים בזאת על הקמת מדינה יהודית בארץ-ישראל.
**העצרת דרשה שהתושבים עצמם יקימו את שתי המדינות, שאחת כונתה בהחלטה בשם ''מדינה ערבית'' והשנייה – ''מדינה יהודית'', לולא החלטה זו הייתה מוכרזת ''הקמת מדינה עברית'', כלשון הימים ההם. אין זה היינו הך: בהמשך ההכרזה ''מושיט העם העברי העצמאי בארצו יד שלום ושכנות טובה לכל המדינות השכנות ועמיהן''. לא ''העם היהודי'' לפזורותיו, אלא ''העם העברי העצמאי בארצו''. וכן ראה ''במלחמת העולם השנייה תרם היישוב העברי את מלוא חלקו''.
-- מדינת-ישראל תהא פתוחה לעלייה יהודית ולקיבוץ גלויות; תשקוד על פיתוח הארץ לטובת כל תושביה
** זכותה של כל מדינה להחליט על מדיניות ההגירה אליה. השלטון מעוניין להביא מהגרים שישתלבו בנקל במדינה.
-- קוראים לאומות המאוחדות לתת יד לעם היהודי בבניין מדינתו ולקבל את מדינת-ישראל לתוך משפחת העמים
** מי שמבקש שמדינתו תתקבל לתוך משפחת העמים הוא מי שיושב במדינה ולא מי שמוסיף לחיות בארצות פזוריו, גם אם אולי הוא (בין אחרים) תומך בהקמת מדינה זו. המדינה המוכרזת אינה שייכת לתומכים בה אלא ליושביה.
--אנו קוראים[...] לבני העם הערבי תושבי מדינת-ישראל
**מאחר שפניית האו''ם הייתה אל התושבים עצמם שיקימו את מדינותיהם (''הערבית'' ו''היהודית''), ואין חלוקה טריטוריאלית, ברור שנציגי היהודים פונים אל מי שאינו יהודי ומבקשים גם ממנו ''ליטול חלקם בבניין המדינה''.
--העם העברי העצמאי בארצו
** בהבדל בין ''יהודי'' ו''עברי'' (גם ''היישוב העברי'' לעיל).
-- קוראים אל העם היהודי בכל התפוצות להתלכד סביב היישוב[...] במערכה הגדולה על הגשמת שאיפת הדורות לגאולת ישראל
** כאן בולט השוני . יש ''עם יהודי'' ויש ''עם עברי עצמאי בארצו''.
דברי הרהב ב''פרשנות'' שלך הם חסרי טעם. אין ספק שמעצם החלטת האו''ם מאזכרת המגילה ''יהודים'' ורק כשאינה יכולה שלא להבחין ביניהם היא משתמשת ב''עברי''.
-- למותר לציין שה''תקומה הלאומית'' איננה כוללת את הישמעאלים, ולא לכך התכוונו הרצל ונורדאו.
** בזה אתה דווקא טועה. קרא את ''תל אביב'' וחפש את הערבי השותף להקמת ''החברה החדשה'' של הרצל.
-- המדינה אמורה להעניק לעם היהודי (ולא ל''עם הישראלי'') מעמד של אומה שוות-זכויות בקרב העמים.
** זה ודאי לא נכון. מי שיש לו מעמד של אומה שוות זכויות הוא דווקא הלאום הישראלי, ולא כל מיני יהודים (או ''ציונים'') שהם בני לאומים שונים במדינות החברות באו''ם.
-- עצרת האומות המאוחדות החליטה על הקמת מדינה יהודית (ולא ''ישראלית'' או ''עברית'') בארץ-ישראל - וכמובן גם על מדינה ערבית. עצרת האו''ם לא קיבלה את גחמתו של פרופ' אורנן שהערבים והיהודים תושבי הארץ שייכים לאותו ''לאום'' ''ישראלי''.
** כשהם החליטו – עדיין לא נקבע ששם המדינה יהיה ''ישראל'', אבל משנקבע השם – ברור שיש ''יהודי'' ויש ''ישראלי'' ומגוחך להכחיש את ההבדל ביניהם.
-- ל''יישוב העברי'' יכולה להיות זכות משפטית על-סמך החלטת העצרת הכללית, אך ודאי שאין שום זכות היסטורית - אלא אם כן מהווה היישוב חלק בלתי-נפרד מהעם היהודי.
** כל ''הזכות ההיסטורית'' היא זכות שיש לה ערך רק בעיני הטוענים זאת, או בעיני המצדדים בהם, אבל שווה כקליפת השום בעיני אחרים. אבל גם היישוב העברי עצמו, בלי תלות בשאלה אם יהודים אלה או אחרים בשבתם בארצותיהם חושבים כמותם או לא – יכולים בהחלט לדבר בשם הזכות להמשיך חיי עם עתיק, עם שאת שפתו הם מדברים, ואת תרבותו הם נושאים בגאון גם היום.
-- מדינת ישראל מבקשת להתקבל למשפחת העמים לא על סמך היותה מדינתו של ה''לאום הישראלי'' - אלא על-סמך היותה מדינתו של העם היהודי –
** לא, על סמך היותה מדינה עצמאית והבטחתה לשמור על חוקת האו''ם ועקרונותיו. (אחרת לא הייתה מתקבלת כחברה באו''ם – משאת נפשו של בן גוריון). וכן, הלאום הישראלי הוא בעליה של המדינה גם לפי חוקיה: לשום יהודי שאינו ישראלי אין זכות להשתתף בשלטון, וכל ישראלי – יהודי או לא - משתתף בשלטון בתור בן ללאום המדינה (הוא הלאום הישראלי)
'-- 'לאום ישראלי'' יש אולי בארץ להד''ם (ואפילו זה לא בטוח)
**קשקוש בלבוש
-- העם העברי העצמאי בארצו - ודאי וודאי שאיננו כולל את ''בני העם הערבי תושבי מדינת ישראל
** נכון''
-- - ומאידך ודאי וודאי שאיננו מהווה עם נפרד ממיליוני יהודי אירופה ''וארצות אחרות''.
** לא נכון
-- כמובן ניתן לטעון - שישנה איכות מיוחדת ליהודים ''עבריים'' שחיים בארץ-ישראל ומדברים עברית, ונושאים חרב ואת בידם. אך בכך אין כל חדש **לא??, --ובוודאי שאין מדובר ב''לאום'' חדש **לא??. -- גם בעבר היה מעמד מיוחד ליהודי ארץ-ישראל - ויעיד היחס הנלהב שלו זכה כל שד''ר (שליח דרבנן) מארץ הקודש בדורות עברו.
** חבל שאינך יכול להיפרד מחזון השד''רים מארץ הקודש. אכן כול החוליים החברתיים נבעו ונובעים מן הכסף הזר שראשי ''הממונים'' מחזיקים בידיהם ויכולים לקנות בו את לב התלויים בהם – עד היום.
-- למותר לציין, ש''ישראל'' איננו שם ל''לאום הישראלי'' - אלא לעם ישראל, שדורות רבים של יהודים שאפו לגאולתו.
** זה רק בפולקלור היהודי, ישראל הוא שמה של המדינה ועל שמה נקראים אזרחיה ''ישראלים''. ודאי שיש גם חלוקות פנימיות: צמחונים ואוכלי בשר, מעשנים ולא מעשנים, יהודים, שומרונים, דרוזים, קראים וכו'.
גם אם ניתן לטעון ש*מן הראוי* שכל תושבי ישראל ייחשבו ללאום - הרי שלבסס זאת על ''עקרונותיה של מגילת העצמאות'' דווקא.
** גם, לא ''דווקא''. כדאי שתבחין בין המיית הלב והרגש (שלך) ובין העובדות, שחור על גבי לבן.
http://www.faz.co.il/thread?rep=50521
בבקשה, הרי לנו כל חוסר ההבנה:
אליצור סגל (יום ראשון, 11/07/2004 שעה 18:06)
בתשובה לעוזי אורנן

לק''י
אין קשר הכי קלוש בין מגילת העצמאות לבין מה שעוזי ארנןמנסה להפיק ממנה. דבריו הם דוגמא ומופת לכך שניתן לעוות כל מסמך - החל מלא תגנוב ולקרוא לא. תגנוב! ועד לא. תרצח!
בודאי שרעיון כזה חותר תחת אשיותיה של מדינת ישראל - הרי עם שיראל הוא העם היהודי ובמדינת ישראל היא מדינת העם היהודי.
אליצור
http://www.faz.co.il/thread?rep=50568
עובדות חסרות שחר
עידן סובול (יום שני, 12/07/2004 שעה 10:00)
בתשובה לאליצור סגל

אם מדינת ישראל היא מדינת העם היהודי, כיצד זה איןזכות בחירה בבחירות לכנסת של מדינת ישראל ניתנת לכל יהודי העולם באשר הם?

מסתבר שלמרות שפיותה הרופסת, עדיין מוגנת מדינת ישראל ע''י אלמנט רציונאלי עיקש אשר שומר נפשה ממתן זכויות אזרחיות ליהודים שעם הקמת המדינה ומאז ועד עצם היום הזה,בחרו ובוחרים להישאר בארצות מוצאם ולהשקיף עליה, אם בכלל, מטווח בטוח.

קשה לי להאמין שאפילו בעל תפישות ודעות כשלך, יסכים שעל גורלו וגורל ילדיו יחליט מאן-דהוא שהוא אזרח אוסטרלי דור רביעי, למרות שלפי אפיונים גנטיים כאלה ואחרים הוא נחשב ליהודי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=50578
דוגמא לא מוצלחת
יובל רבינוביץ (יום שני, 12/07/2004 שעה 16:17)
בתשובה לעידן סובול

כל מה שיהודי מן העולם צריך כדי להצביע למדינת ישראל הוא לבוא אליה. הוא יקבל אזרחות אוטומטית וזכות הצבעה.

מצד שני - אזרח ישראלי מכל גוון שהוא אינו יכול להצביע למוסדות המדינה כשהוא נמצא בחו''ל.
http://www.faz.co.il/thread?rep=50581
דוגמא מוצלחת מאין כמוה
עידן סובול (יום שני, 12/07/2004 שעה 18:18)
בתשובה ליובל רבינוביץ

אי-מתן זכות הצבעה למי שהוא יהודי באשר הוא שם, אך לא כאן, בין אם הוא אורתודוכסי או רפורמי או סתם חילוני; ולעומת זאת - מתן זכות הצבעה לכל אזרח במדינה שהגיע לגיל בחירה, בין שהוא בן דת משה או מוסלמי שיעי או סוני או הלאווי או נוצרי קתולי או פרוטסטנטי וכיוצא באלה - מוכיחה שמדינת ישראל אינה מדינת היהודים אלא מדינת כל אזרחיה, וכך היא חייבת באמת להיות אם היא חפצה להיות דמוקרטית ומתקדמת לעבר סיכוי של מזרח תיכון חדש ולא לעבר חשכת ימי הביניים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=50641
שוב הגישה הצלבנית
צחי (יום שלישי, 13/07/2004 שעה 21:45)
בתשובה לעידן סובול

קולוניאליסטית שלך.
הראיה שלך את עצמך כמוצב קדמי של המערב הנוצרי הלבן.הראיה שלך את עצמך כבעל תפקיד לתרבת את הילידים המוסלמיים מסביבנו לעבר אורח החיים המערבי-הנוצרי היא העתק זהה לדרך החשיבה וההתבטאויות של הכנסיה הקתולית לפני 600 שנה.
ההצבעה ניתנת לכ אזרח,אבל השאלה היא מה דרוש כדי להיות אזרח.בשלב זה די בלהיות יהודי.בעתיד גם חובת נאמנות וזיקה ליהדות יהיו קריטריון.
חשכת ימי הביניים היא תוצר של המערב.הדרך להתרחק מחשכת ימי הביניים,הנאציזם,הפאשיזם,הקומוניזם,הקולוניאליזם,הפיאודליזם היא פשוט להתרחק ככל שניתן מתרבות המערב הנוצרית,כי אלה כולם הם תוצריה.
מדינת כל אזרחיה היא מדינה שלא מעניקה עדיפות ללאום מסוים בהבטים שונים.
ישראל לא כזו ואם תבחר להיות כזו אני מעריך שרוב היהודים יבחרו לחיות במקום אחר.
כדי להיות דמוקרטיה,לא צריך לשנות את ההגדרה של המדינה אלא לשבור את המבנה האוליגרכי פיאודלי שנשלט ע''י השמאלנים.
במובן הזה אנחנו אכן בחשכת ימי הביניים,כי כמו שהאצולה שלטה באירופה בימי הביניים,כ 50000 שמאלנים שולטים בישראל בצורה טוטאלית וטוטאליטארית.

ההגדרה הקוסמופוליטית הזו מובילה לשני מהלכים :
1)חיסול היישות ששמה מדינה.
2)חיסול היישות ששמה עם,דת,תרבות,שפה או מורשת.

לא צריך יישות נוצרית מערבית באמצע המזרח התיכון.זה סתם מצית עימות בין מיליארד המוסלמים למליארד הנוצרים של המערב.
http://www.faz.co.il/thread?rep=50655
לא שמאלנים ולא ימנִינִים...
עידן סובול (יום שלישי, 13/07/2004 שעה 23:31)
בתשובה לצחי

http://www.faz.co.il/thread?rep=50662
לא שמאלנים ולא ימנִינִים...
עידן סובול (יום רביעי, 14/07/2004 שעה 0:20)
בתשובה לעידן סובול

צר לי, אבל ברגע שכתבתי ימנינים כמשקל נגד לשמאלנים (שהרי ימני בלבד הוא בקושי משקל נגד לשמאלי) - נסגר לפתע חלון התגובת מעוצם התדהמה, ונותרתי עם חצי תשובתי בקצות אצבעותי...

אז ככה: אינני שמאלי ולא שמאלני, אלא סתם הגיוני.

לפי ההגיון והמציאות שהוא מייצג - אני שייך ללאום הישראלי, ובתוך הלאום הזה אני אתאיסט. אינני מעוניין להיות - לא אליליסט נוצרי ולא בודהיסט ואפילו לא מוסלמי, כהצעתך.

כל הדתות, בקטעים שאינן הפכות למחזירות בתשובה או למסיונריות או סתם לעלוקות פוליטיות - בין שזה נעשה בכפייה ותוך שפיכות דמים ובין שזה נעשה במירמה, כדרכם של מוכרי סמים משכרים - אינן מפריעות לי, ואני מברך בשמחה כל מי שמוצא בהן נחמה למכאוביו הנפשיים או או הגופניים או לשניהם גם-יחד.

לא אחת נכתבה מטעמן ספרות יפה להפליא, כמו תנ''ך, ברית חדשה, קוראן ודומיהן בדתות הרב-אליליות; פרוזה ושירה
עתיקות שמסבות תענוג רב לקוראיהן עד עצם ימינו אלה.

אבל אף לא באחת מהן מצאתי סיבה להתמכר לאיזושהי אמונה עיוורת, כמו שלא מצאתי סיבה כזאת אף לא באחת מכל האגדות הקסומות הרבות שהוקראו לי בשחר ילדותי ושאני נהנה לחזור אליהן מפעם לפעם, לרבות סיפורי התנ''ך ושִירותיו, כמובן

מאוחר מדי לנסות לקלקל לי את כל אלה בכל מיני טיעונים חסרי-מעוף. על-כן בוא ניפרד כאן לשלום.
http://www.faz.co.il/thread?rep=50591
עובדות חסרות שחר
אליצור סגל (יום שני, 12/07/2004 שעה 22:15)
בתשובה לעידן סובול

לק''י
אני דוקא תמכתי בכך שכל יהודי בעולם יוכל להצביע לכנסת בתנאי שהוא דובר עברית ויש לו נדל''ן בארץ.
אבל בויכוח פנימי עם אחד מראשי מנהיגות יהודית שהתנגד לרעיון הזה הבנתי שאין מספיק אנרגיה פוליטית להעביר את זה. אז ירדתי מהענין.
אבל, הרעיון הופיע בגלגול אחר בסרט ''אם תרצו'' של מנהיגות בבצורת פרלמנט (שאינו הכנסת) של כל העם היהודי בירושלים. מעין בית עליון מעל הכנסת.
אליצור
http://www.faz.co.il/thread?rep=50610
יהודֵי הנדל''ן
עידן סובול (יום שלישי, 13/07/2004 שעה 8:00)
בתשובה לאליצור סגל

אז בסופו של דבר, מאחורי היהדות מסתתר הנדל''ן? זה העניין? זה מה שיקנה ליהודי בדרום אפריקה את הזכות להחליט על גורלנו כאן? - נדל''ן שרכש בעקבות עקירת פרדס בחדרה?

או אולי העובדה שמלבד אפריקנוס הוא למד גם קצת עברית באולפן בכֵף התקווה הטובה, כדי להכיר את שפת הילידים באשר הם שם?

מה טוב שאלה החושבים כאן כמוך, רובם לבוש, מרצון, בלבוש ייחודי והם מיעוט בארץ הזאת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=50620
יהודֵי הנדל''ן
אליצור סגל (יום שלישי, 13/07/2004 שעה 10:51)
בתשובה לעידן סובול

לק''י
לצערך אנו לא מיעוט אלא הרוב המוחלט והדבר מוכח שוב ושוב בכל מערכת בחירות.
זה שאתה וחבריך מצאתם לכם דרך לנטרל את רצון העם מוכיח את הקושי המובנה בצורת המשטר שלנו כרגע.
אבל הרוב שאנו מיצגים אותו ימצא סוף סוף דרך להפעיל את דעתו וערכיו למרות הכפיה האני דמוקרטית של המיעוט המבוטל.
אליצור
http://www.faz.co.il/thread?rep=50675
יהודֵי הנדל''ן
עידן סובול (יום רביעי, 14/07/2004 שעה 10:26)
בתשובה לאליצור סגל

שיטתכם מכילה בתוכה את הרס-עצמה:
גם אם תצליחו לגרום למאות אלפי יהודים כמוני להגר מכאן לארצות הים הרחוקות - הרי שכיהודים תהיה לנו זכות הצבעה לכנסת ישראל מכל מקום שבו תדרוך כף רגלנו ויתנחל ישבננו; אז מה הועלתם, חכמים שכמותכם, בתקנתכם?

והיכן אתם בכלל רוב מוחלט? שמא בין מיליון וארבע מאות אלף תושבי רצועת עזה?
http://www.faz.co.il/thread?rep=50838
בתשובה לאליצור
סתם אחד (שבת, 17/07/2004 שעה 12:13)
בתשובה לאליצור סגל

מנהיגות יהודית גם שואפת להקים כאן מדינת הלכה (במקרה הטוב) או לחדש את הקרבת הקורבנות במקדש (במקרה הפחות טוב). היא שואפת גם לקבע בחוק את נתינותם משוללת הזכויות של מיליוני תושבים שאינם ''יהודים''.
מודה אני יום יום לשי''ת על כך שתנועתו של מר פייגלין ושאר חבר מרעיו אכולי רגשות הגדולה והנחיתות עדיין חסרה את הכח הפוליטי הדרוש.
http://www.faz.co.il/thread?rep=50573
בבקשה, הרי לנו כל חוסר ההבנה:
טובי חלאבני (יום שני, 12/07/2004 שעה 12:43)
בתשובה לאליצור סגל

גם הפרשנות החשוכה שלך יהדות.
היא דוגמא ומופת לכך שניתן לעוות כל מסמך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=50626
בבקשה, הרי לנו כל חוסר ההבנה:
עוזי אורנן (יום שלישי, 13/07/2004 שעה 13:19)
בתשובה לאליצור סגל

את מה שצריך להוכיח אתה מקבל כמושכל ראשון. כך אין בכלל אפשרות לשוחח על שום נושא.
''עם ישראל'' בפולקלור היהודי שווה ל''העם היהודי'', אבל לא במציאות. ההבדל בולט כשתנסה לומר זאת בשפה אחרת.
מדינת ישראל איננה שייכת למוישה יהופיץ העושה עסקים במדינות הים ואולי אינו יודע כלל עברית, וייתכן שאין לו שום עניין במה שמסתתר מאחורי המילה ''ישראל''.
אתה רוצה שהוא ישלח נציגים ל''פרלמנט על'' שירכב על גבנו? זה נראה שונה מכל מה שמצוי בעולם שסילק את הקולוניאליזם, ומאמין שאנשים צריכים לקבוע את גורלם שלהם בלי ''אחים גדולים''.
http://www.faz.co.il/thread?rep=50548
וספינת השוטים שטה לה הלאה...
אריה פרלמן (יום ראשון, 11/07/2004 שעה 23:19)
בתשובה לעוזי אורנן

ההימנעות מדיון בחלקיה הבלתי-נוחים של המגילה - בתואנה שהם ''מבוא'' ולא ''חלק מחייב'' - היא עדות לפחדנות אינטלקטואלית. אמרת ''מגילת העצמאות'' - ולא אמרת ''החלקים הנוחים לי במגילת העצמאות''.

לכל אורך המגילה - מודגש באופן ברור אופיו האתני של הלאום היהודי, שהוא כלל היהודים ההיושבים בארץ ובתפוצות - ולא יושבי הארץ הערבים והיהודים;

מה שבן-גוריון כתב במכתב זה או אחר - איננו רלבנטי לדיון. הוא איננו חלק מהמגילה.

הסתמכות על הטקסט המלא של הצהרת בלפור איננה רלבנטית. מגילת העצמאות לקחה מתוך הצהרת בלפור את החלק שתואם את עקרונותיה ואת מטרותיה - והחלק הזה מדבר על הכרה בקשר ההיסטורי שבין העם היהודי לארץ-ישראל.

מה שצ'רצ'יל כתב איננו רלבנטי - הוא איננו חלק מהמגילה.

''לולא הכרזה זו היתה מוקמת מדינה עברית'' - אין מסתמכים על מה שהיה אמור להיות כתוב במגילה לפי פרשנות זו או אחרת - אלא על מה שנכתב בה בפועל.

''העם העברי העצמאי בארצו'' - חי ב''ארץ'' שבכל עשרות ההקשרים האחרים במגילה היא ארץ-ישראל, ארצם של ''היהודים'', של ''עם ישראל'' ושל ''העם היהודי''. כמו כן היישוב העברי בא כהנגדה ליישוב הערבי - ובוודאי שלא כלל אותו.

''קיבוץ גלויות'' הוא מונח יהודי מסורתי, אפילו מיסטי - עתיק-יומין, שפירושו הוא אחד ויחיד: איחוד כל בני ישראל בארץ-ישראל. הוא קיים אלפי שנים לפני שכמה אנשים משועממים עם המון זמן מיותר החליטו להטריד את בג''ץ עם ה''לאום הישראלי'' שלהם. קיימות מגוון דרכים לסנן הגירה על-פי יכולת ההשתלבות: מקצוע טוב ומספיק כסף בכיס; גיל צעיר; רקע מערבי, אהבה ומסירות לארץ-ישראל (שיכולה לבוא גם מצד פרוטסטנטים אדוקים) - אך משום מה בחרה המדינה ה''ישראלית'' לקרוא דווקא ליהודים לעלות לישראל.

הקריאה לאומות המאוחדות היתה לקבל את מדינת העם היהודי לשורותיו. ''העם היהודי בבניין מדינתו''. מפליא עד כמה בלשן וחוקר הלשון העברית לא מסוגל להבין פסוק עברי כפשוטו.

מפליא עוד יותר להיווכח שבפנייית עצרת האו''ם ''אין חלוקה טריטוריאלית''... יש ''רק'' חלוקה לשתי מדינות ריבוניות ועצמאיות עם גבול מדיני ברור ביניהן... אחת של העם היהודי ואחת של העם הערבי. ו''העם הישראלי'' אייהו?

ה''זכות ההיסטורית'' מעוגנת בעקרונותיה של מגילת העצמאות - ואין נפקא מינה אם מישהו מתנגד או תומך בכך. אם ה''עם העברי'' איננו חיל-חלוץ של ה''עם היהודי'' - אין לו שום היסטוריה והוא איננו אלא חבורת ערב-רב של מהגרים. הזכות ההיסטורית - כפי שהובהר אין-ספור פעמים במגילת העצמאות - היא הקשר ההיסטורי שבין העם היהודי לארץ-ישראל.

הנה סוף-סוף מבליחה טיפה של יושר אינטלקטואלי אל מעבר למסך הכסילות - ומקבלים אנו הודאה מפי הגבורה שה''עם העברי העצמאי בארצו'' איננו כולל את בני העם הערבי. הללויה. אני חש כמו בסרט אימה - כמו להתווכח שעתיים עם פרופסור למתמטיקה על-מנת שיודה ששתיים ועוד ארבע הם שש...

הנה נטפלת לשד''רים מארץ הקודש וכבר הפלגת במגרעותיהם הכלכליות והחברתיות. אך אין זה ממין העניין. הכבוד והיקר שלו זכו יהודים ארץ-ישראליים בכל תפוצות הגולה - מעיד כאלף עדים על הקשר הרגשי, התרבותי, הדתי, הלאומי וההיסטורי שבין יהודי הגולה ליהודי ארץ-ישראל. ועובדת היותם של יהודים מעטים ואמיצים בארץ-ישראל לא הפכה אותם בעיני הגולה ל''עם ישראלי'' נפרד - אלא להיפך: רוממה אותם כשאור שבעיסת העם היהודי, ככאלה שזוכים לחונן את עפרה של ארץ הקודש. והיינו הך לגבי יחס יהודי ארץ-ישראל ליהודי הגולה: הם לא ראו בהם ''עם יהודי'' שנפרד מהם בלאומיותו.

שאיפת הדורות לגאולת ישראל היא בוודאי מורשת (''פולקלור'') יהודית - אך שוב לא בכך אנו דנים. אנו דנים בעקרונותיה של מגילת העצמאות. ואחד מעקרונותיה ואחד מיעדיה המרכזיים הוא הגשמת שאיפת הדורות לגאולת עם ישראל, העם היהודי לדורותיו ולתפוצותיו. נכון, אמנם, שניסוח זה הוא מליצי, חגיגי, מתעלה לגודל השעה - אך בכל מקרה אין הוא מדבר על גאולת ה''לאום הישראלי'' האזוטרי של חבר העותרים הליצים - אלא על עם ישראל.

אזרחי המדינה נקראים ''ישראלים'' - והם בעלי אזרחות אחת - אך ודאי וודאי לא בעלי זהות לאומית אחת, וכמובן שלא בעלי זהות אתנית, תרבותית והיסטורית אחת. החלוקות הפנימיות קיימות, כמובן, אך במסגרת קווי-תיחום אתניים ברורים ומובהקים: 'רומנים', 'גרוזינים', 'אשכנזים', 'מרוקאים' וכו' - הם כולם יהודים, ואידך זיל וגמור.

* * *

מצידי תבסס את תביעתך הקיקיונית על שירי קובי אוז או על ספרי לואיס קרול - לא איכפת לי. אבל הניסיון הנלעג שאתה עושה לבסס את ''לאומיותך'' ה''ישראלית'' על מגילת העצמאות - הוא ניסיון שמעליב אותך בראש ובראשונה (אבל זה עניין שלך) - אך גם מעליב את האינטליגנציה שלי - ועל כך - כבר קשה לסלוח.
http://www.faz.co.il/thread?rep=50596
וספינת השוטים שטה לה הלאה...
עוזי אורנן (יום שני, 12/07/2004 שעה 23:01)
בתשובה לאריה פרלמן

אכן אינני חולק כלל על ''אופיו האתני של הלאום היהודי''. להיפך. ואני שמח שגם אתה מבחין (כנראה) בין ''לאום אתני'' ובין ''לאום מדינה''.
המבוא למגילה אינו חשוב לעניין ''לאום המדינה'', ואתה יכול לדבר כאוות נפשך על היות היהודים ''לאום אתני'' - ואסכים איתך.
אינני סבור שתוכל להכחיש את ההבדל בין ''ישראלי'' ו''יהודי''. וכשאתה קורא את המגילה ושואל את השאלה ששואלות כל הדמוקרטיות המערביות - מהו ''הלאום של המדינה'' (בהבדל מן השאלה מהו הלאום האתני של אזרחים אלה או אלה) יתברר בנקל שגם המגילה מבחינה בו, וכפי שכתבתי, ההתאמה להשקפות הדמוקרטיות ניכרת בעובדה שהמגילה מבטיחה שלא יהיו הפליות מטעמי דת, גזע ומין, אבל עוברת בשתיקה על ''הבדלים בלאום''. בעת חיבור המגילה לא העלו על הדעת את המושג ''לאום אתני'' שאכן כינית בו את ''העם היהודי''. בימים ההם ''לאום'' במסגרת הדמוקרטיות המערביות היה פירושו ''לאום המדינה'', והמסקנה הפשוטה (אולי מפתיעה) היא שמחברי מגילת העצמאות, ובראשם בן גוריון, אכן התכוונו ל''לאום המדינה'' ישראל, שהוא ממילא ''לאום ישראלי''.
אשר לתעודות מאותה תקופה - אתה טועה אם אתה חושב שהן ''לא רלבנטיות''. תעודות נוספות מן התקופה, במיוחד כמו במקרה שלנו, מכתב בכתב ידו של בן-גוריון, הוא מקור מצוין לבירור עובדתי ותוכני, כגון מה הייתה הכוונה כשבתעודה אחרת (שדנים בה) לא הכול ברור. ובן גוריון היטיב להסביר במכתבו לאגודת ישראל מה אפשר ומה אי אפשר להנהיג במדינה שתקום. הוא מסביר עד כמה חשוב שהיא תוכיח שהיא שומרת על עקרונות האו''ם, כדי שאכן היא תתקבל בתור חברה באו''ם. ''לאום מדינה'' הוא מושג יסודי, תקף ושליט בדמוקרטיות המערביות ועקרונות האו''ם מבוססים על מושג זה.
ברשימתי למעלה הבאתי את פירוש המילה מתוך מילון מעולה, ומצחיק לחשוב שאם זה פוגע במושג המיושן (אף כי ודאי יש לו מקום צדדי) ''לאום אתני'' צריך לצווח ככרוכיה ואפילו לחרף ולגדף את מי שמצביע על כך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=50642
וספינת השוטים שטה לה הלאה...
אריה פרלמן (יום שלישי, 13/07/2004 שעה 21:57)
בתשובה לעוזי אורנן

1) כל מה שנמצא מחוץ למגילת העצמאות איננו רלבנטי - מכיוון שכל משפט (ולעתים מילה) במגילה נשקלו, עובדו ולוטשו בטרם זכו להסכמה רחבה - מערבים קומוניסטים ועד יהודים חרדים. לכן - כאשר דנים במגילה כמסמך פנימי המביע עקרונות - אין להסתמך על מקורות חיצוניים - כיוון שכך ניתן אולי לדעת למה התכוונו חלק מחותמי המגילה - אבל לא המגילה כולה.

2) מה שמכונה ''המבוא למגילה'' הוא חלק בלתי-נפרד ממנה - וכך יש להתייחס אליו.

3) המגילה מבטיחה אי-הפליה על רקע גזע, מין ודת, אך גם אי-הפליה על רקע השתייכות לאומית. ''בני העם הערבי'' תושבי מדינת ישראל - נקראים להשתתף בבניין הארץ על-יסוד אזרחות שווה ונציגות מתאימה.

4) בעיניי - ההבדל שבין ''יהודי'' ל''ישראלי'' הוא זמני בלבד. מטרתה העליונה של הציונות - היא שכל יהודי יהיה ישראלי וכל ישראלי יהיה יהודי. אך כיום ישנו הבדל, כמובן, בין ''יהודי'' לבין ''אזרח ישראל''. אלא שאתה מבלבל (בכוונה?) בין הכפילות שבמונח Nationality בשפות לעז. פירושו בעברית הוא גם ''נתינות'' או ''אזרחות'', וגם ''לאומיות''. אין ספק שלערבים בישראל ישנה ''אזרחות'' ישראלית, אך זהותם הלאומית איננה ''ישראלית''. המבנה המודרני של מדינה דמוקרטית מחייב מתן אזרחות שווה ללא אבחנה גזעית, דתית, אתנית או אחרת. אבל אין להסיק מכך אוטומטית שכלל אזרחי המדינה = לאום. ההיתלות בכך היא לא יותר מפורמליסטיקה עקרה.

5) בכל אופן, מגילת העצמאות שבה ומדגישה שמדינת ישראל היא מדינת העם היהודי, דהיינו ישנה זהות מלאה בין הלאום האתני היהודי לבין המדינה. אין בכך משום סתירה עם מתן זכויות אזרח לכל אזרח כפרט, אך כיישות ציבורית ישראל היא יהודית, ולא ישראלית.
http://www.faz.co.il/thread?rep=50794
וספינת השוטים שטה לה הלאה...
עוזי אורנן (יום שישי, 16/07/2004 שעה 18:24)
בתשובה לאריה פרלמן

להלן הערות אחדות על דבריך.

פרלמן:''מה שנמצא מחוץ למגילת העצמאות איננו רלבנטי'' --

תשובה: לא נכון. כדי לעמוד על טיבם של המבעים בתעודה שאתה בודק חובתך לעיין בכל החומר הצדדי, ועל ידי כך תוכל להבין את התעודה עצמה. זה אלפבית בכל מחקר. המכתב של בן גוריון איננו של ''מישהו מחותמי המגילה'', אלא האיש המרכזי שכיוון את כתיבת המגילה.

פרלמן: ''המגילה מבטיחה אי-הפליה על רקע גזע, מין ודת, אך גם אי-הפליה על רקע השתייכות לאומית''

תשובה: אני מבין שהיית רוצה זאת, כדי להתחפר בנאמנותך ללאום האתני שלך. אבל הפלפול אינו מצליח. המגילה קוראת ל''בני העם הערבי'' להשתתף בבניין המדינה החדשה, ומבקשת מהם שיראו עצמם בני החברה החדשה (כמו בחזונו של הרצל), ושלא יתפתו לחשוב שאם הם לא יהודים לא יהיה להם חלק בה.
ההשתייכות ללאום המדינה איננה נגזרת אוטומטית, והאדם נקרא להחליט בעצמו אם הוא רוצה להיות שייך ללאום המדינה, או אם הוא מסרב, ומחליט שהלאום האתני שלו הוא העיקר (כמו למשל מה שאתה כנראה החלטת). הפנייה ל''בני העם הערבי'' מבטיחה להם שהם חלק מן הלאום החדש המוכרז בזה.

פרלמן: ''בעיניי - ההבדל שבין ''יהודי'' ל''ישראלי'' הוא זמני בלבד''.

תשובה: היית רוצה. אבל גם אתה מודה שאין זה כך. אכן יש הבדל בין ''אזרחות'' ובין ''לאומיות''. למשל, אדם יכול להיות אזרח של שתי מדינות. זהו עניין טכני ולא נוגע לנפשו של האדם. לא כן ''לאומיות''. מעולם לא שמעתי על מישהו שהוא בעל ''שתי לאומיות''. הלאומיות היא הרבה מעבר לאזרחות הטכנית. היא הזדהות עם החברה שאתה חי בה ורצון להמשיך לחיות בה. גם אם יש לך ביקורת על עניין זה או זה - אתה נאמן למולדת שלך. אין זו ''מולדת ערטילאית'', ולא סיסמה ריקה שיכול להפריח אפילו יהודי שאינו יודע את שפתנו ולומר שישראל היא המולדת שלו, כמו שאמר בשעתו פלאטו-שרון... אלא מולדת אמיתית, שהיא חייך ונשמת אפך.

פרלמן:''הכפילות שבמונח Nationality .. גם ''נתינות'' או ''אזרחות'' וגם ''לאומיות''.

תשובה: לא נכון. בימי הקיר''ה היו כל תושבי אוסטריה-הונגריה נתינים שךו, ותושבי ממלכת העותומנים נתיני השולטן. כשהחליפו הדמוקרטיות את הממלכות, נהיו כולם אזרחים, ולא נתינים. אבל האזרחות היא עניין טכני, ולא נפשי, פנימי. הלאומיות היא הזדהות עם החברה שאתה חי בה, עם הנוף והסביבה. גם אם אתה מבקר ומתנגד לפרט זה או זה - היא מוסיפה להיות מולדתך. ואל תשתמש ב''מולדת'' במובן המופשט והשקרי, כמו למשל שיכול היה לומר פלאטו-שרון על ישראל כשנמלט אליה או לפני שנמלט אליה. גם מי שחלם על ישראל היא לא נהפכה לו למולדת, אלא הייתה אולי ארץ כיסופיו.
עד שנות השבעים של המאה העשרים מאז הכרזת העצמאות היה הדרכון הישראלי מכיל שורה מודפסת: ISRAELI NATIONALITY.
ובעברית - אזרחות ישראלית. מישהו כנראה נבהל מן המילה הצרפתית שפירושה האמיתי הוא ''לאום'', והחליף את המילה במשהו יותר פשוט: citizenship . זה היה במסגרת שינוי השפה מצרפתית לאנגלית, ומאז הדרכון מעיד בעצם רק שמחזיקו **מתגורר** בישראל דרך קבע. כי המילה האנגלית הזאת יכולה להיות מכוונת גם לתושב עיר מסוימת , כפר או מחוז, והיא איננה מעידה על היות אדם בן לאום-מדינה.

פרלמן: ''ישנה זהות מלאה בין הלאום האתני היהודי לבין המדינה''

תשובה: איך נתפסת לשטות כזאת! הלא ישנם מיליוני יהודים שהם בני לאומים שונים וכלל אינם שייכים לישראל בשום מובן.
האמת אחרת: ליהודים אלה, גם לאלה, מובטחות זכויות-יתר אם יציגו רגלם בנמל התעופה בישראל. אחד, שהזכרתי אותו גם למעלה, שדד אלפים בארץ מולדתו ואחר כך נמלט לישראל הודות לחוק האוילי המקנה לו מייד אזרחות ישראלית, כי הוא כביכול ''זהה עם המדינה''. מבלי לדון כלל בחוק השבות, חוק האזרחות הוא שהקנה לו מעמד כזה. כאילו אי אפשר לבדוק את מי שהגיע לארץ והתקבל בסבר פנים יפות, ורק אחרי חמש שנים שבהן יוכיח כי הוא ראוי לאזרחות ישראלית להעניק לו אזרחות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=50812
וספינת השוטים שטה לה הלאה...
אריה פרלמן (יום שישי, 16/07/2004 שעה 22:12)
בתשובה לעוזי אורנן

''מה שנמצא מחוץ למגילת העצמאות איננו רלבנטי''

נכון בהחלט במקרה הזה. מאחר שמגילת העצמאות היא מסמך פשרה זהיר ומדוד, שהנוסח שלו נשקל ונכתב בקפדנות יתירה - אין אפשרות לצרף למגילה מסמכים או ציטוטים אחרים - מבלי למוטט את המבנה כולו.

בן-גוריון היה מרכזי ביותר - וכבודו במקומו מונח. אבל מי שחתם על המגילה היו נציגי פלגים דומים-אך-לא-זהים, וכמובן פלגים שונים, מנוגדים ואף עוינים זה לזה. על כן פרשנותו החיצונית של בן-גוריון, ממילא לא היתה מקובלת על כל שאר הפלגים - ולכן אפשר לראות בה רק ביטוי של ''עקרונות בן-גוריון'', ולא ''עקרונות מגילת העצמאות''.

''המגילה מבטיחה אי-הפליה על רקע גזע, מין ודת, אך גם אי-הפליה על רקע השתייכות לאומית''

כפי שכתוב: בני ה''עם הערבי'' נקראים ליטול את חלקם על יסוד ''אזרחות מלאה ושווה''. בני העם הערבי אינם בני העם היהודי, ואינם בני ה''עם הישראלי''. הם אזרחי מדינת ישראל.

כפי שאתה עצמך מודה - האזרחות היא עניין טכני. עד כאן דבריך. האזרחות איננה מגדירה באופן אוטומטי זהות או השתייכות. אזרחות איננה זהה ללאומיות. אזרחותם של הערבים בישראל היא ישראלית - אך לאומיותם איננה ''ישראלית''.

''בעיניי - ההבדל שבין ''יהודי'' ל''ישראלי'' הוא זמני בלבד''

בדיוק כך. מעולם לא שמעת על אדם בעל ''שתי לאומיות''. כנראה שלא דיברת עם מספיק בני אדם. אני אישית נפגשתי עם עולה חדש מאנגליה (אז היה 5 שנים בארץ), שהזדהה באופן שווה הן עם דוד המלך והן עם ריצ'ארד לב-הארי (לאו דווקא באופן אישי, אלא כסמלי מורשת). אני ממליץ לבקר בקבק, בחבל אלזס-לוריין ובמקומות רבים אחרים בארץ ובעולם. אם תחפש קצת - תמצא הרבה אנשים שיש להם ''שתי לאומיות''.

''הכפילות שבמונח Nationality .. גם ''נתינות'' או ''אזרחות'' וגם ''לאומיות''

נכון בהחלט. בעבר היתה רק נתינות - וכיום יש בעיקר אזרחות. אך ההבדל היסודי שבין ''נתינות'' או ''אזרחות'' - המושג הטכני - לבין ''לאומיות'' - המושג המהותי- נותר בעינו. גם בימים עברו יכול היה נתין אוסטרו-הונגריה להגר להודו ולהפוך לנתין האימפריה הבריטית.

מקרה פלאטו-שרון אינו מעלה ואינו מוריד. ארץ-ישראל היא מולדתו ההיסטורית כפי שהיא מולדתם ההיסטורית של כל יהודי תבל. אם יהודי מנצל את לאומיותו לרעה - גם איטלקי יכול לבצע פשע בקנדה ולדרוש את הגנת איטליה בתואנה שהוא ''איטלקי פטריוט'', ואפילו אזרח איטלקי שהוא תושב ויליד המדינה - ניתן לשלול את אזרחותו ולסלק אותו לכל הרוחות אם ביצע פשע פלילי חמור, או ריגל או בגד וגו' וגו'.

''ישנה זהות מלאה בין הלאום האתני היהודי לבין המדינה''

אכן כן. הזהות המלאה בין הלאום האתני היהודי לבין מדינת ישראל (שהיא ''מדינת העם היהודי'' ככתוב) - קיימת מבחינה עקרונית - על-פי עקרונותיה של מגילת העצמאות. זוהי איננה המציאות בפועל כיום, מכיוון שכפי שאמרתי עדיין לא כל ישראלי הוא יהודי וכל יהודי הוא ישראלי. אך אנו דנים בעקרונותיה של מגילת העצמאות, ועל-פי המגילה - קיבוץ גלויות (דהיינו הימצאותם של 100% של היהודים בארץ-ישראל) - אל תוך ''מדינת העם היהודי'' - זו אחת השאיפות המרכזיות המובעות בה.

- - - - -

החוק המקנה אזרחות אוטומטית ליהודי איננו ''אווילי'' - זהו תמצית היסוד האידיאולוגי של התנועה הציונית. אך גם על פי החוק עצמו כנוסחו כיום - ניתן למנוע אזרחות אם העולה מהווה סיכון פוטנציאלי לשלום הציבור.
ניתן לבקר את החוק וניתן לבצע בו תיקונים: כגון ''סעיף הסבא'' המיותר; וניתן אף לקבוע תקופת המתנה מסויימת עד שעולה יקבל אזרחות מלאה.
אך בכל מקרה עולה חייב לקבל תושבות-קבע מיידית והעדפה ברורה בדרך לקבלת האזרחות - כי זהו, כפי שאמרתי - הביטוי המובהק ביותר לשאיפה לקיבוץ גלויות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=50830
וספינת השוטים שטה לה הלאה...
עוזי אורנן (שבת, 17/07/2004 שעה 9:18)
בתשובה לאריה פרלמן

מילים אחדות לאריה פרלמן – 17.7.04
פרלמן: ''אזרחותם של הערבים בישראל היא ישראלית - אך לאומיותם איננה ''ישראלית''. ''

תשובה: כשם שאתה מחליט על השתייכות אתנית על פי סימנים אובייקטיביים (למשל, יהודי הוא מי שאימו יהודיה), כך אתה רוצה להחליט על השתייכות לאומית של זולתך על פי סימנים שאתה תקבע. אינך יחידי בשיטה כזאת. יש והיו בעולם הרבה קבוצות פוליטיות שזו השקפתם.
האמת שהדמוקרטיה מחזיקה בה היא אחרת: באזורים שיש בהם קבוצות אתניות מעורבות אדם חייב לבחור בעצמו את ההשתייכות הלאומית שלו, והיא איננה נעשית על ידי זולתו ''היודע הכול''. מאות אזרחים לא יהודים הצהירו בכתב שהם רואים עצמם בני הלאום הישראלי. אלפים ורבבות של אזרחים לא יהודים ישראליים אחרים שמחים לראות עצמם שייכים ללאום הישראלי גם אם הקשר האתני שלהם אינו יהודי. גם בקבוצה המצומצמת של העותרים (בסך בכול 38 עותרים) יש אזרחים שאינם שייכים ל''לאום האתני'' היהודי, והם מצהירים קובל-עם בתצהיר לבית המשפט שהם רואים עצמם שייכים ללאום הישראלי. אבל היהודים בעלי ''ההכרה האתנית'' מחליטים לשלול מהם זהות זו. זה מתבטא בהחלטות ממשלתיות בכול הדרגים ש''אין לאום ישראלי'', וכנראה נתמך בהשקפות אתניות של יהודים לא מעטים – תוצאת החינוך האתני בבתי הספר.
זוהי סטייה חמורה לא רק מן העקרונות הדמוקרטיים, שכביכול חשובים למדינת ישראל. גם מבחינה פוליטית ישראלית זוהי עמדה עוינת והורסנית למדינת ישראל. ממש נוסחה טובה איך לאבד ידידים.

פרלמן: ''אני אישית נפגשתי עם עולה חדש מאנגליה (אז היה 5 שנים בארץ), שהזדהה באופן שווה הן עם דוד המלך והן עם ריצ'ארד לב-הארי (לאו דווקא באופן אישי, אלא כסמלי מורשת). אני ממליץ לבקר בקבק, בחבל אלזס-לוריין ובמקומות רבים אחרים בארץ ובעולם. אם תחפש קצת - תמצא הרבה אנשים שיש להם ''שתי לאומיות''.
תשובה: העולה החדש שפגשת בו נהנה מן השלום הקיים בין דוד המלך וריצ'רד לב הארי. יופי. אבל הוא יצטרך להחליט על א ח ד מהם אם תפרוץ מלחמה בין שתי דמויות אלה. גם באלזאס-לוריין כל עוד שררה איבה בין צרפת לגרמניה היה כל אדם חייב להחליט מה הוא. היכרתי אישה לפני ימים רבים שסיפרה לי שיש לה אח אחד גרמני ואח אחד צרפתי (הצעיר היה צרפתי). כשאין יחסי שלום חייב כול אחד להזדהות עם לאומיות אחת, ו''היהודים האתניים'' שהמילאט שלהם יותר חשוב להם ממדינתם מגרשים את מי שאינו כצלמם כדמותם מן הלאומיות הישראלית המשותפת לכולנו.
אגב, לפי דבריך יוצא שאזרח ערבי ישראלי יכול להיות גם בעל לאומיות ערבית וגם בעל לאומיות ישראלית????
אם תבחין בין ''לאום אתני'' ו''לאום מדינה'' (לאום - לא אזרחות) - לא תהיה כאן שום סתירה.
ועוד אגב, הלאומיות הקנדית המשותפת כבר ניצחה את יריביה בקיבק. אולי לא שמעת על כך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=50831
וספינת השוטים שטה לה הלאה...
אריה פרלמן (שבת, 17/07/2004 שעה 10:58)
בתשובה לעוזי אורנן

הערות:

''אזרחותם של הערבים בישראל היא ישראלית - אך לאומיותם איננה ''ישראלית''.

שמעתי פעם על איזה תמהוני אחד, שהחליט שהוא ''מלך מלכיצדק'', הנפיק דרכונים, מטבעות, שגרירות, ותבע מבית המשפט (זה קרה בישראל) להכיר ב''מעמדו הדיפלומטי''. בארצות-הברית, כך שמעתי - ישנם הרבה יותר מ''כמה מאות'' תמהונים, שמכריזים כל מיני הכרזות.

אז גם בארץ יש.

אזרחי ישראל הערבים - או לפחות רובם המוחלט - אינם רואים עצמם כבני ה''לאום הישראלי'', ודי בכך. מבין אזרחי ישראל היהודים - ישנם ודאי רבים שרואים עצמם ''ישראלים'' - אבל זאת מכיוון שבעיניהם ישראליותם ויהדותם חד המה.

מדינות דמוקרטיות רבות בעולם, מבחינות אבחנה ברורה בין אזרחיהן -שכולם שווים (וגם זה לא תמיד) לבין בני הלאום האתני, שזוכים ליחד מיוחד ושונה, ולעתים מפלה. מדינת ישראל איננה חריגה בנידון זה.

''אני אישית נפגשתי עם עולה חדש מאנגליה (אז היה 5 שנים בארץ), שהזדהה באופן שווה הן עם דוד המלך והן עם ריצ'ארד לב-הארי (לאו דווקא באופן אישי, אלא כסמלי מורשת). אני ממליץ לבקר בקבק, בחבל אלזס-לוריין ובמקומות רבים אחרים בארץ ובעולם. אם תחפש קצת - תמצא הרבה אנשים שיש להם ''שתי לאומיות''.

הנה אתה מודה שכאשר שורר שלום בין שני לאומים - תיתכן גם תיתכן תופעה של אנשים עם ''שתי לאומיות''. זוהי כבר נסיגה עמוקה מהקביעה המחייבת הקודמת, לפיה ''מעולם לא פגשת אדם עם שתי לאומיות''. אך גם כאשר שורר מאבק בין שתי זהויות לאומיות - עדיין ישנם אנשים שעומדים על זהות כפולה, כגון רוב יהודי גרמניה, שעד שלהי שנות השלושים עוד ניסו להשלות את עצמם שהם ''גם'' גרמנים, ו''גם'' יהודים (או ''בני דת משה'') כפי שכינו את עצמם.

בחבל קבק, התקיים משאל-עם לפני שנים ספורות בשאלה האם להתנתק מקנדה אם לאו. לקראת המשאל - ממשלת קנדה סיבסדה שיחות טלפון מהחלק האנגלי לצרפתי (אך לא להיפך...) על-מנת שקרובים וידידים אנגלופילים ישכנעו את מכריהם הפרנקופילים להישאר במסגרת מאוחדת.
התוצאה היתה, בערך, 49.99999% בעד ניתוק מקנדה.

המאבק הוכרע בסיבוב הזה - אך במשאל העם הבא הכל פתוח.
http://www.faz.co.il/thread?rep=50832
וספינת השוטים שטה לה הלאה...
עוזי אורנן (שבת, 17/07/2004 שעה 11:13)
בתשובה לאריה פרלמן

פרלמן:
''אתה מודה שכאשר שורר שלום בין שני לאומים - תיתכן גם תיתכן תופעה של אנשים עם ''שתי לאומיות''.''

תשובה: להד''ם. לא היה בדברי שמץ כזה. יש כאלה ש**נדמה להם** שהם שייכים לשתי לאומיות. אבל למשל יהודי גרמניה שאתה מדבר עליהם השתייכו, גם לדעתם, ללאום-המדינה הגרמני ול''לאום האתני'' היהודי. אם תבחין בין השתייכות אתנית והשתייכות ללאום (=לאום-מדינה) תיפטר מכל הסתירות שלך.
אכן ''העם היהודי'' הוא גוף (?) אתני, ואילו הלאום הישראלי אינו כורך אתניות בלאומיות. לכן יש בני הלאום הישראלי שהם בעלי ''רקע אתני'' (זה המונח הכי מתאים) יהודי, ויש בעלי ''רקע אתני'' דרוזי, ערבי, ''רוסי'', ''גרוזיני'', ''פיליפיני'', ''ניגרי'' וכו' וכו'
http://www.faz.co.il/thread?rep=50837
וספינת השוטים שטה לה הלאה...
אריה פרלמן (שבת, 17/07/2004 שעה 12:04)
בתשובה לעוזי אורנן

''יש כאלה ש**נדמה להם** שהם שייכים לשתי לאומיות''.

אז יש כאלה ש**נדמה להם** שהם שייכים ל''לאום הישראלי''.

שמעתי פעם על איזה בחור שחזר מהודו - מטורלל על כל הראש - ו**נדמה היה לו** שהוא לויתן. לא עזר לבני משפחתו כלום... הם נאלצו לשפוך עליו מים שוב ושוב - עד שכעבור כשנה וחצי, בתהליך איטי, קשה וממושך - הם הצליחו להוציא ממנו את השיגעון הזה.

אז יש כל מיני.

* * *

אני מבדיל היטב בין לאום-מדינה לבין לאום אתני. לעתים ישנה זהות מלאה בין שני המונחים, כגון ביפן; לעתים ישנו לאום-מדינה שאיננו מבוסס כלל על זהות אתנית, כגון בארצות-הברית, ולעתים ישנן מדינות שבהן חיות שתי ההגדרות זו לצד זו, כגון בסלובניה, המוגדרת בחוקתה גם כשייכת לאזרחיה וגם כמדינת העם הסלובני (כולל הסלובנים האתניים שחיים מחוץ לגבולות המדינה).

במקרה הישראלי - האזרחות היא סידור טכני שאיננו יוצר ''לאום מדינה'' בפני עצמו. ''לאום המדינה'' של ישראל הוא הלאום היהודי, כפי שמוגדר עשרות פעמים במגילת העצמאות. הערבים הם בעלי אזרחות ישראלית, וזכאים לשיוויון זכויות כפרטים, אך הערבים והיהודים אינם מהווים - יחדיו - ''לאום ישראלי''.
http://www.faz.co.il/thread?rep=50849
וספינת השוטים שטה לה הלאה...
עוזי אורנן (שבת, 17/07/2004 שעה 17:54)
בתשובה לאריה פרלמן

אתה חוזר על מנטרה. אינך מוסיף מאומה על הסיסמות הריקות שהתחלת בהן.
http://www.faz.co.il/thread?rep=50859
ויקם הגזר ויכה את המלפפון...
אריה פרלמן (שבת, 17/07/2004 שעה 22:01)
בתשובה לעוזי אורנן

''לאום ישראלי'' איננו יותר ממנטרה ריקה וריקנית. עצם הויכוח הוא בין גוף חי לרוח רפאים מלאכותית.

המשך לכתוב: ''אני ישראלי'' ''אבל אני ישראלי'' ''אבל בכל זאת אני אשכרה ישראלי''...

בהצלחה.

רק אל תיגע לי בהרצל ובמגילת העצמאות, זה לא התחום שלך. זה שייך ליהודים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=50878
''אכן חציר העם''....
עידן סובול (יום ראשון, 18/07/2004 שעה 8:55)
בתשובה לאריה פרלמן

הזיקה של יהודים בישראל ליהודים בכל העולם, כמו הזיקה של יהודים בעולם למדינת ישראל, דומה, לדוגמא, לזיקה של מהגרים בריטיים וצאצאיהם לבריטניה, למרות שהם קנדים או אוסטרלים, ולמרות שרובם נולדו והולידו על אדמותיהן של ארצות רחוקות אלה;

אין הם אחראים למשטר הבריטי ולמעשיה של בריטניה - ובריטניה אינה אחראית למעשיהם.

אני אינני תמהוני ואני מניח שגם אתה אינך תמהוני למרות שדעותיך שונות משלי מן הקצה אל הקצה; אני מניח שבימי חיי, שהחלו טרם היות מדינת ישראל, שירתתי את המדינה באש ובמים לא פחות ממך, ומאז הקמתה אני חש ורואה את עצמי כישראלי השייך ללאום של המדינה החדשה, שהוא בעיני באופן הכי טבעי - הלאום הישראלי, כמו גם בעיניהם של רבים מידידיי הישירים והעקיפים החשים וחושבים כמוני, בין שהם לבני-עור או חומים או שחורים או צהובים או אפילו אדומי-עור; בין שהם אתאיסטים גמורים או מסורתיים-למחצה או מסורתיים-דקדקניים או אדוקים באחת מהדתות הקיימות בימינו.

אני רואה באזרחי המדינה החיים כאן - אדונים לגורלם או, לפחות, חייבים לשאוף להיות כאלה.

אינני רוצה שאזרחי מדינות אחרות, בין שהם יהודים ובין שהם לא-יהודים אך אוהדי-ישראל ואפילו אוהדי היהדות (וישנם מליונים רבים כאלה ברחבי העולם) יהיו אחראים לגורלנו כאן, וכתוצאה מכך גם יקבעו את גורלנו באמצעות הדואר או דרך האינטרנט או בשיטות דומות, ממרחק אלפי מילין.

אני רוצה להיות במדינה הזאת לא רק עם ככל העמים, אלא להיות מהמתוקנים והמתקדמים שבהם.

רק מי שהוא אזרח ישראלי, ובלי קשר לאמונתו או אי-אמונתו הדתית, לצבע עורו,למינו, להעדפותיו המיניות ולדעותיו הפוליטיות - רואה עצמו כמשתייך ללאום הישראלי - רק אדם כזה יכול לתת יד לתיקון הפסאודו-דמוקרטיה הישראלית ולהפיכת מדינת-ישראל לאחת המדינות הדמוקרטיות המתקדמות ביותר בעולם.

אם נרצה - אין אלה סיפורי ''יציאת מצרים'' או הגדה של פסח, ולא סיפורי אלף לילה ולילה או הגדות שחרזאדה.

גם אלה וגם אלה יפים בעיניי כל עוד אין עושים בהן שימוש לאינוס המציאות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=50883
''אכן חציר העם''....
אריה פרלמן (יום ראשון, 18/07/2004 שעה 19:48)
בתשובה לעידן סובול

אין ספק שבחלק מהנושאים השקפותינו רחוקות מאוד.

אזרחי המדינה חייבים להיות אדונים לגורלם - אין ספק בכך; לא פחות ברור בעיניי שאין ואסור שתהיה זכות הצבעה ליהודים שחיים מחוץ לארץ-ישראל. אני רואה בכך מצב אנטי-ציוני מובהק, שאינני יכול להשלים עמו.

גם אני אזרח ישראלי, אך בשום פנים ואופן לא ''בן הלאום הישראלי''. אין טעם ואין הצדקה להקמתה ולקיומה של מדינת ישראל ללא היותה מדינה יהודית ומדינת היהודים כאחד.

אני רואה את עצמי, את דורי ואת מדינתי כחוליה צנועה בשרשרת היסטורית ומורשתית ארוכה - מימי יעקב אבינו ועד קץ כל הדורות. אם אני נאלץ לערוך הפרדה כאן בארץ בין ''יהודי'' לבין ישראלי'' - הרי שאני יהודי בראש ובראשונה - ורק אחר כך ישראלי.

אבל אם אינני נאלץ לערוך הפרדה כזאת - הרי שהיותי ישראלי היא פשוטו כמשמעו: יהודי החי בארץ-ישראל, כאשר עצם החיים בארץ-ישראל הם יסוד חיוני (אם כי לא היחיד) ביהדותו של היהודי, ועצם קיום היהודי במולדתו מהווה את הפסגה העליונה (אם כי לא היחידה) של קיומו כיהודי.

הדמוקרטיה הישראלית היא טובה, ואפילו טובה מאוד -אם כי תמיד ניתן וראוי לשפר (ואין הדברים נאמרים בעלמא כמליצת השיר). אך את הפגמים בדמוקרטיה הישראלית אין לחפש באופיה היהודי של המדינה. להיפך: אופיה היהודי של המדינה הוא הערובה להיותה דמוקרטית.
http://www.faz.co.il/thread?rep=50888
ויקם הגזר ויכה את המלפפון...
עוזי אורנן (יום ראשון, 18/07/2004 שעה 23:44)
בתשובה לאריה פרלמן

להלן שני קטעים מן הספר אלטנוילנד, ארץ עתיקה-חדשה, רומן מאת תיאודור הרצל, מגרמנית: שמואל שניצר, הוצא לאור בחסותה של הועדה המשותפת של ממשלת ישראל והסוכנות היהודית לציון מאה שנה להולדת הרצל, מהדורה ראשונה אפריל 1961, מהדורה שניה, אוגוסט 1961

קטע ראשון, עמוד 171:
''באמצעות העיתונים של כל הארצות הודענו ברבים, שבעלי יוזמה המעונינים לגשת, בהון שלהם, ליסוד תעשיות באחת הארצות שבחוף הים התיכון, יוכלו להשיג במשרדנו עצה...
עד מהרה נזדקרו כמה מאות בעלי-הצעות רציניים. ולא היו אלה יהודים בלבד... לא התחשבנו בשום נימוקי לאומיות ודת. כל מי שרצה לבוא לעבד את אדמת ישראל, היה רצוי לנו.''

קטע שני, עמוד 61:
[דברי נשיא 'החברה החדשה', דוד ליטוואק]''...יהא נא ברור לך שחברַי ואני איננו מפלים בין אדם לאדם. איננו שואלים מהי דתו של אדם ובן איזה גזע הוא. עליו להיות אדם, ובכך אנו אומרים די.''
''אלף אלפי פצצות ופגזים! וכל היושבים באזור זה דעתם כדעתך?''
''לא'', הודה דוד בגילוי לב; ''את זאת אינני אומר. יש גם זרמים אחרים''.

בהמשך מתוארת נסיעת חבורתו של הנשיא לטבריה. בחבורה יש גרמני נוצרי זקן ואיש צעיר מוסלמי בשם רשיד ביי, שהוא חבר שוה זכויות ב'חברה החדשה'. בסופו של הרומן מבקש הגרמני להצטרף גם הוא ל'חברה החדשה', ואף אחד אינו אומר לו: קודם תתגייר (בגיור אורתודוכסי).

אז אתה עדיין חושב ש''הרצל'' שייך רק ליהודים ?

את האמת על מגילת העצמאות כבר הראיתי. היא לא של היהודים באשר הם יהודים.
היא של הישראלים - כולם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=50904
ויקם הגזר ויכה את המלפפון...
אריה פרלמן (יום שני, 19/07/2004 שעה 20:36)
בתשובה לעוזי אורנן

ציטוט חלקי ומגמתי. מזכיר מאוד את הציטוט מהשיר ''שמאל הירדן'' של זאב ז'בוטיסקי. כל מיני קוסמופוליטים ו'הומניסטים' למיניהם נוהגים לצטט: ''שם ירווה לו מאושר ונחת, בן ערב, בן נצרת ובני'' - והרי לנו הרמוניה שמיימית רב-לאומית ורב-תרבותית, אך שוכחים לציין שדגל היושר והטוהר יטהר את ''שתי גדות ירדני'', דהיינו הגדות של הירדן שלי, של היהודי.

הרשה לי לצטט לך מתוך יומני הרצל: ''אנחנו ננסה לעודד את אוכלוסיית חסרי-הפרוטה לעבור אל מעבר לגבול, על-ידי השגת תעסוקה בשבילה בארצות המעבר, בעודנו מונעים ממנה כל תעסוקה בארצנו שלנו'' (יומני הרצל, 12/06/1895)

הרי לך טרנספריסט מצוי.

איזה כיף... הנה גם אני יכול להביא ציטוט חלקי, מגמתי, ובלתי מייצג.
http://www.faz.co.il/thread?rep=50940
ויקם הגזר ויכה את המלפפון...
עוזי אורנן (יום חמישי, 22/07/2004 שעה 7:17)
בתשובה לאריה פרלמן

למרות הציטוט שלך, הרצל הראה שבחברה החדשה שלו יש חברים לא יהודים, ערבים, גויים גמורים, והיה מוכן לקבל כל מי שירצה לבוא ולהצטרף אליה בלי הבדל מה מוצאו, מה גזעו ומה דתו.

דבריו של הרצל על עידוד הגירה לא כוונו לשום כיוון עדתי או גזעי, והיו מיוסדים על תפיסה קפיטליסטית - גועלית, אבל לא גזענית.

''אני הדובר'' של ז'בוטינסקי הוא חלק בלתי נפרד מהחברה הרב-גזעית והרב-דתית שחזה. היא שלו כמו שהיא שלהם.

אבל אתה מנסה לעקם את הישר והפשוט כדי ''להתאימו'' להשקפותיך שהן, מתברר, באמת גזעניות, מכוונות לבדוק מוצאו המשפחתי של האדם, אינן מקבלות את האמת מכול מי שאמרה, ומסרבות לראות כל דבר לגופו, והעיקר - מוכנות בכל האמצעים ''להוכיח''. באמת נראה לי שגמרת את הסוס.
http://www.faz.co.il/thread?rep=50979
ויקם הגזר ויכה את המלפפון...
אריה פרלמן (יום חמישי, 22/07/2004 שעה 22:08)
בתשובה לעוזי אורנן

עכשיו נהייתי גם גזען?

למה לא אמרת את זה מהתחלה וסגרת עניין?

שלום לך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=51024
ויקם הגזר ויכה את המלפפון...
עוזי אורנן (יום שישי, 23/07/2004 שעה 21:37)
בתשובה לאריה פרלמן

''השקפותיך שהן, מתברר, באמת גזעניות, מכוונות לבדוק מוצאו המשפחתי של האדם,''
הצלחת להסוות זאת במשך כל הויכוח הארוך. אבל
**מ ת ב ר ר** לאט לאט שאתה חושב שלאומיות ניתנת במתנה ובירושה מן המשפחה, מהמוצא האתני, כלומר, שהלאומים מתחלקים לפי מוצאם של האזרחים. באות הדמוקרטיות הגדולות ומטפחות על פניך ...
במחילה, זוהי תמצית הגזענות.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.