פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לעידן סובול, 14/07/04 15:04)
http://www.faz.co.il/thread?rep=50721
פוביה גוררת פוביה...
צחי (יום חמישי, 15/07/2004 שעה 14:36)
בתשובה לעידן סובול

פוביה? 2000 שנות רדיפות,שחיטה והתעללות זה פוביה?
100 שנים אצל המוסלמים זה פוביה?
למה אתה מצפה שיהודים יחיו ביחד עם נוצרים ומוסלמים? זה נוסה במשך אלפי שנים ולא עבד מי יודע מה.כמה יהודים עוד צריכים להשחט כדי שתאוות הקוסמופוליטיות שלך תבוא לידי מיצוי?
הרעיון הוא שיהודים יוכלו לחיות במקום בו גם ישארו יהודים וגם לא יהיו חשופים לשנאה,לרצחנות לשרירות הלב ולגזענות של מוסלמים ונוצרים.
האם היית מציע לנערה שכל משפחתה נרצחה והיא עצמה עברה אונס קבוצתי להתגוור ביחד עם אלה שביצעו זאת?
רק הגרמנים חשבו שיהודים הם גזע.
היהדות מתבדלת,לכן לא כבשה אף אחד ולא דיכאה עמים אחרים כמו שעשו המוסלמים והנוצרים.ברגע שאתה מספח עמים ומדינות,אתה פחות הומוגני.במקרה הזה,ההטרוגניות היא הוכחה לשאיפות התפשטות ודיכוי של תרבויות אחרות.
מטבע הדברים,הגודל קובע במקרה הזה.עם קטן מאופין בדאגות שאין לעם גדול.אם היהודים לא רוצים לשמר את הייחוד התרבותי דתי שלהם,אין שום הגיון שתהיה להם מסגרת ריבונית נפרדת משלהם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=50793
פוביה גוררת פוביה...
עידן סובול (יום שישי, 16/07/2004 שעה 15:36)
בתשובה לצחי

אתה גורס בזו הלשון ''...היהדות מתבדלת,לכן לא כבשה אף אחד ולא דיכאה עמים אחרים כמו שעשו המוסלמים והנוצרים'';
אם כך - כיצד תכנה את כיבוש כנען בתקופת יהושע בן-נון, וחיסול פיזי ממש של עשרות ערים על יושביהן, לרבות זקנים, נשים, עוללים ויונקים?

ואני מתעלם כאן בכוונה מכיבושים ודיכויים בנֵי ימֵינו.

אתה מתעלם לחלוטין מכך שתור הזהב המפורסם ביותר בתולדות היהודים - התרחש דווקא תחת שלטון מוסלמי;
אבל על-כך כבר הרחבתי את הדיבור בהזדמנויות אחרות.

אתה מתעלם גם מכך שתנועות יהודיות משיחיות גרמו במהלך הדורות לתסיסות ''מהפכניות'' בקהילות יהודיות שונות והללו לוו באירועים פומביים של חזרה בתשובה, כולל תהלוכות וריקודים-תישיים ברחובות, תוך הפרעה לחיי המלאכה והמסחר - תופעה שייצרה אנטגוניזם ליהדות בקרב בני דתות אחרות.

גם יהודים משכילים שהביעו את מורת רוחם מההתעוררות הדתית המשיחית - נרדפו ע''י המאמינים אחוזי הדיבוק ורבים מהם נאלצו להימלט על נפשם מבתיהם ומעריהם;

לא מוסלמים עוללו זאת ליהודים - אלא יהודים אי-רציונאליים ליהודים רציונאליים.

באחת מהתקופות המאוחרות יחסית של ההתעוררות המעורערת ביהדות, תוכל למצוא בין הנמלטים על נפשם את שלמה אלגזי, שהיה אחד מאנשי הרוח המפורסמים ביותר בדורו.

(לא מזכיר לך משהו בתקופתנו?).

ואגב, האם רק מסגרת תרבותית דתית מקנה לעם זכות למדינה ריבונית?

לנוכח ההסטוריה העקובה מדם של מסעי המלחמה שערכו דתות שונות - אני גורס שההפך הוא הנכון: אסור שלשום דת תהיה מדינה ריבונית עם צבא משלה. כל מדינה כזאת תהפוך בסופו של דבר למדינה בנוסח חלומות בן-לאדן, בין שתהיה מוסלמית, נוצרית או יהודית;

אבל בכל מדינה דמוקרטית מתקדמת חייבת להינתן לדתות השונות אפשרות להתקיים בחופשיות מירבית בנפרד מהשלטון, כחלק מתרבותה של המדינה, כדי שהאזרחים החפצים להשתייך אליהן ולהאמין במה שהן מציעות - יוכלו לעשות זאת מרצונם הטוב והחופשי;

וכשם שהספרות, השירה,המוסיקה, הציור, הפיסול, המחול, התיאטרון, הקולנוע ושאר גילויי התרבות - חייבים להתקיים לטובת האזרחים באופן חופשי ולהיתמך מתקציבי המדינה, כך יאה גם לשירותי הדת, בכל מדינה ריבונית, תרבותית, דמוקרטית, מודרנית.
http://www.faz.co.il/thread?rep=50803
פוביה גוררת פוביה...
יובל רבינוביץ (יום שישי, 16/07/2004 שעה 21:08)
בתשובה לעידן סובול

> ''כיבוש כנען בתקופת יהושע בן-נון, וחיסול פיזי ממש של עשרות ערים על יושביהן, לרבות זקנים, נשים, עוללים ויונקים''.

הערה קטנה: אין בנמצא הוכחה לכך שהעניין ההוא אינו מיתוס יהודי על כיבוש הירואי. סביר שהסיפור נוצר כאחת הדרכים לגיבושו של עם, שלא היה מוכר כעם לוחם, וכנראה לא ירד למצרים, לא עלה ממנה ולא כבש את ארץ כנען בכוח הזרוע.
http://www.faz.co.il/thread?rep=50809
אמור לי מהו מיתוסך ואומר לך
קצת מתפלא (יום שישי, 16/07/2004 שעה 22:05)
בתשובה ליובל רבינוביץ

מי אתה.

ואני לא מתכוון אליך, חלילה.

אני כן מתכוון לאמר שזה בכלל לא משנה אם ארועים היסטוריים ארעו או לא ארעו על מנת שייקבעו כאתוס וכמיתוס של עם.

המצווה המוזכרת בתורה לחסל את כל יושבי כנען כתובה בלשון שאינה משתמעת לשתי פנים ''לא תחיה כל נשמה''.

וזה הספר שיהודים טובים מנשקים עד היום.

הייפלא שאליצור רוצה לגרש פלישתנאים אל מעבר לירדן? יש לכתוב בתורה השפעה על המוסר האישי של מאמיניה.

לא זוכר מי טבע את הפתגם ''לא צריך דת על מנת לגרום לאנשים טובים לעשות דברים טובים - אבל כן צריך דת על מנת לגרום לאנשים טובים לעשות מעשים רעים''.
http://www.faz.co.il/thread?rep=50822
אתוס, מיתוס, פתוס ופתולוגיה
עידן סובול (שבת, 17/07/2004 שעה 3:24)
בתשובה ליובל רבינוביץ

לזאת בדיוק חתרתי: שיבואו יהודים חכמים ויאמר בפה מלא, שיש לנו זכות קיום לא מפני שאלוהים זה או אחר התעורר בוקר בהיר אחד מחלום פרוידיאני וקם והלך לטאבו האוניברסלי בשולי היקום פינת איינשטיין כדי להעביר את חלקה 190 (כנען בגימטריא) בגוש 751 (המזרח התיכון), ע''ש שבט נוודים אשר ראשו המציא בהברקה של רגע את תסביך הסירוס המבורך שבגללו הרג אדיפוס את אביו והתחתן עם אמו...

יש לכל בני האדם זכות קיום באשר הם שם או כאן, כי הם קיימים שם או כאן, כי הגלגלים העצומים של ההסטוריה גלגלו אותם להיכן שגלגלו כפי שגלגלו, והפרידו ביניהם ואיחדו אותם מחדש בצירופים כאלה ואחרים, מאלף אלפי סיבות משתנות.

מבט רטרוספקטיבי על אמנות הקיום האנושי עשוי להביא בצדק למסקנה שהשפעת ראשי השבטים, ראשי המדינות ואפילו ראשי האימפריות למיניהן על התהליכים ההסטוריים היא בטווח הקצר בלבד: לעתים טווח של קדנציה או שתיים, לעתים טווח של דור או שניים ולעתים נדירות יותר - טווח של שניים-שלושה יובלות.

איך קבעה גולדה מאירסון-מאיר ז''ל לפני הרף-עין הסטורי, בשמשה כראש ממשלת ישראל: ''אין דבר כזה עם פלשתינאי!''
וגם זה כבר נראה לכולי עלמא מופרך וחסר ערך הסטורי.

אז טוב ויפה שיותר ויותר ישראלים מגיעים למסקנה שזכותנו להתקיים כאן כמדינה לא נובעת בהכרח מסיפורי התנ''ך וחובה לחדול מהיאחזות במדע בדיוני כדי לבסס את מעמדנו כאן כמדינה דמוקרטית מודרנית ומתקדמת לדור ודור.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.