פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לאריה פרלמן, 16/07/04 22:12)
http://www.faz.co.il/thread?rep=50830
וספינת השוטים שטה לה הלאה...
עוזי אורנן (שבת, 17/07/2004 שעה 9:18)
בתשובה לאריה פרלמן

מילים אחדות לאריה פרלמן – 17.7.04
פרלמן: ''אזרחותם של הערבים בישראל היא ישראלית - אך לאומיותם איננה ''ישראלית''. ''

תשובה: כשם שאתה מחליט על השתייכות אתנית על פי סימנים אובייקטיביים (למשל, יהודי הוא מי שאימו יהודיה), כך אתה רוצה להחליט על השתייכות לאומית של זולתך על פי סימנים שאתה תקבע. אינך יחידי בשיטה כזאת. יש והיו בעולם הרבה קבוצות פוליטיות שזו השקפתם.
האמת שהדמוקרטיה מחזיקה בה היא אחרת: באזורים שיש בהם קבוצות אתניות מעורבות אדם חייב לבחור בעצמו את ההשתייכות הלאומית שלו, והיא איננה נעשית על ידי זולתו ''היודע הכול''. מאות אזרחים לא יהודים הצהירו בכתב שהם רואים עצמם בני הלאום הישראלי. אלפים ורבבות של אזרחים לא יהודים ישראליים אחרים שמחים לראות עצמם שייכים ללאום הישראלי גם אם הקשר האתני שלהם אינו יהודי. גם בקבוצה המצומצמת של העותרים (בסך בכול 38 עותרים) יש אזרחים שאינם שייכים ל''לאום האתני'' היהודי, והם מצהירים קובל-עם בתצהיר לבית המשפט שהם רואים עצמם שייכים ללאום הישראלי. אבל היהודים בעלי ''ההכרה האתנית'' מחליטים לשלול מהם זהות זו. זה מתבטא בהחלטות ממשלתיות בכול הדרגים ש''אין לאום ישראלי'', וכנראה נתמך בהשקפות אתניות של יהודים לא מעטים – תוצאת החינוך האתני בבתי הספר.
זוהי סטייה חמורה לא רק מן העקרונות הדמוקרטיים, שכביכול חשובים למדינת ישראל. גם מבחינה פוליטית ישראלית זוהי עמדה עוינת והורסנית למדינת ישראל. ממש נוסחה טובה איך לאבד ידידים.

פרלמן: ''אני אישית נפגשתי עם עולה חדש מאנגליה (אז היה 5 שנים בארץ), שהזדהה באופן שווה הן עם דוד המלך והן עם ריצ'ארד לב-הארי (לאו דווקא באופן אישי, אלא כסמלי מורשת). אני ממליץ לבקר בקבק, בחבל אלזס-לוריין ובמקומות רבים אחרים בארץ ובעולם. אם תחפש קצת - תמצא הרבה אנשים שיש להם ''שתי לאומיות''.
תשובה: העולה החדש שפגשת בו נהנה מן השלום הקיים בין דוד המלך וריצ'רד לב הארי. יופי. אבל הוא יצטרך להחליט על א ח ד מהם אם תפרוץ מלחמה בין שתי דמויות אלה. גם באלזאס-לוריין כל עוד שררה איבה בין צרפת לגרמניה היה כל אדם חייב להחליט מה הוא. היכרתי אישה לפני ימים רבים שסיפרה לי שיש לה אח אחד גרמני ואח אחד צרפתי (הצעיר היה צרפתי). כשאין יחסי שלום חייב כול אחד להזדהות עם לאומיות אחת, ו''היהודים האתניים'' שהמילאט שלהם יותר חשוב להם ממדינתם מגרשים את מי שאינו כצלמם כדמותם מן הלאומיות הישראלית המשותפת לכולנו.
אגב, לפי דבריך יוצא שאזרח ערבי ישראלי יכול להיות גם בעל לאומיות ערבית וגם בעל לאומיות ישראלית????
אם תבחין בין ''לאום אתני'' ו''לאום מדינה'' (לאום - לא אזרחות) - לא תהיה כאן שום סתירה.
ועוד אגב, הלאומיות הקנדית המשותפת כבר ניצחה את יריביה בקיבק. אולי לא שמעת על כך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=50831
וספינת השוטים שטה לה הלאה...
אריה פרלמן (שבת, 17/07/2004 שעה 10:58)
בתשובה לעוזי אורנן

הערות:

''אזרחותם של הערבים בישראל היא ישראלית - אך לאומיותם איננה ''ישראלית''.

שמעתי פעם על איזה תמהוני אחד, שהחליט שהוא ''מלך מלכיצדק'', הנפיק דרכונים, מטבעות, שגרירות, ותבע מבית המשפט (זה קרה בישראל) להכיר ב''מעמדו הדיפלומטי''. בארצות-הברית, כך שמעתי - ישנם הרבה יותר מ''כמה מאות'' תמהונים, שמכריזים כל מיני הכרזות.

אז גם בארץ יש.

אזרחי ישראל הערבים - או לפחות רובם המוחלט - אינם רואים עצמם כבני ה''לאום הישראלי'', ודי בכך. מבין אזרחי ישראל היהודים - ישנם ודאי רבים שרואים עצמם ''ישראלים'' - אבל זאת מכיוון שבעיניהם ישראליותם ויהדותם חד המה.

מדינות דמוקרטיות רבות בעולם, מבחינות אבחנה ברורה בין אזרחיהן -שכולם שווים (וגם זה לא תמיד) לבין בני הלאום האתני, שזוכים ליחד מיוחד ושונה, ולעתים מפלה. מדינת ישראל איננה חריגה בנידון זה.

''אני אישית נפגשתי עם עולה חדש מאנגליה (אז היה 5 שנים בארץ), שהזדהה באופן שווה הן עם דוד המלך והן עם ריצ'ארד לב-הארי (לאו דווקא באופן אישי, אלא כסמלי מורשת). אני ממליץ לבקר בקבק, בחבל אלזס-לוריין ובמקומות רבים אחרים בארץ ובעולם. אם תחפש קצת - תמצא הרבה אנשים שיש להם ''שתי לאומיות''.

הנה אתה מודה שכאשר שורר שלום בין שני לאומים - תיתכן גם תיתכן תופעה של אנשים עם ''שתי לאומיות''. זוהי כבר נסיגה עמוקה מהקביעה המחייבת הקודמת, לפיה ''מעולם לא פגשת אדם עם שתי לאומיות''. אך גם כאשר שורר מאבק בין שתי זהויות לאומיות - עדיין ישנם אנשים שעומדים על זהות כפולה, כגון רוב יהודי גרמניה, שעד שלהי שנות השלושים עוד ניסו להשלות את עצמם שהם ''גם'' גרמנים, ו''גם'' יהודים (או ''בני דת משה'') כפי שכינו את עצמם.

בחבל קבק, התקיים משאל-עם לפני שנים ספורות בשאלה האם להתנתק מקנדה אם לאו. לקראת המשאל - ממשלת קנדה סיבסדה שיחות טלפון מהחלק האנגלי לצרפתי (אך לא להיפך...) על-מנת שקרובים וידידים אנגלופילים ישכנעו את מכריהם הפרנקופילים להישאר במסגרת מאוחדת.
התוצאה היתה, בערך, 49.99999% בעד ניתוק מקנדה.

המאבק הוכרע בסיבוב הזה - אך במשאל העם הבא הכל פתוח.
http://www.faz.co.il/thread?rep=50832
וספינת השוטים שטה לה הלאה...
עוזי אורנן (שבת, 17/07/2004 שעה 11:13)
בתשובה לאריה פרלמן

פרלמן:
''אתה מודה שכאשר שורר שלום בין שני לאומים - תיתכן גם תיתכן תופעה של אנשים עם ''שתי לאומיות''.''

תשובה: להד''ם. לא היה בדברי שמץ כזה. יש כאלה ש**נדמה להם** שהם שייכים לשתי לאומיות. אבל למשל יהודי גרמניה שאתה מדבר עליהם השתייכו, גם לדעתם, ללאום-המדינה הגרמני ול''לאום האתני'' היהודי. אם תבחין בין השתייכות אתנית והשתייכות ללאום (=לאום-מדינה) תיפטר מכל הסתירות שלך.
אכן ''העם היהודי'' הוא גוף (?) אתני, ואילו הלאום הישראלי אינו כורך אתניות בלאומיות. לכן יש בני הלאום הישראלי שהם בעלי ''רקע אתני'' (זה המונח הכי מתאים) יהודי, ויש בעלי ''רקע אתני'' דרוזי, ערבי, ''רוסי'', ''גרוזיני'', ''פיליפיני'', ''ניגרי'' וכו' וכו'
http://www.faz.co.il/thread?rep=50837
וספינת השוטים שטה לה הלאה...
אריה פרלמן (שבת, 17/07/2004 שעה 12:04)
בתשובה לעוזי אורנן

''יש כאלה ש**נדמה להם** שהם שייכים לשתי לאומיות''.

אז יש כאלה ש**נדמה להם** שהם שייכים ל''לאום הישראלי''.

שמעתי פעם על איזה בחור שחזר מהודו - מטורלל על כל הראש - ו**נדמה היה לו** שהוא לויתן. לא עזר לבני משפחתו כלום... הם נאלצו לשפוך עליו מים שוב ושוב - עד שכעבור כשנה וחצי, בתהליך איטי, קשה וממושך - הם הצליחו להוציא ממנו את השיגעון הזה.

אז יש כל מיני.

* * *

אני מבדיל היטב בין לאום-מדינה לבין לאום אתני. לעתים ישנה זהות מלאה בין שני המונחים, כגון ביפן; לעתים ישנו לאום-מדינה שאיננו מבוסס כלל על זהות אתנית, כגון בארצות-הברית, ולעתים ישנן מדינות שבהן חיות שתי ההגדרות זו לצד זו, כגון בסלובניה, המוגדרת בחוקתה גם כשייכת לאזרחיה וגם כמדינת העם הסלובני (כולל הסלובנים האתניים שחיים מחוץ לגבולות המדינה).

במקרה הישראלי - האזרחות היא סידור טכני שאיננו יוצר ''לאום מדינה'' בפני עצמו. ''לאום המדינה'' של ישראל הוא הלאום היהודי, כפי שמוגדר עשרות פעמים במגילת העצמאות. הערבים הם בעלי אזרחות ישראלית, וזכאים לשיוויון זכויות כפרטים, אך הערבים והיהודים אינם מהווים - יחדיו - ''לאום ישראלי''.
http://www.faz.co.il/thread?rep=50849
וספינת השוטים שטה לה הלאה...
עוזי אורנן (שבת, 17/07/2004 שעה 17:54)
בתשובה לאריה פרלמן

אתה חוזר על מנטרה. אינך מוסיף מאומה על הסיסמות הריקות שהתחלת בהן.
http://www.faz.co.il/thread?rep=50859
ויקם הגזר ויכה את המלפפון...
אריה פרלמן (שבת, 17/07/2004 שעה 22:01)
בתשובה לעוזי אורנן

''לאום ישראלי'' איננו יותר ממנטרה ריקה וריקנית. עצם הויכוח הוא בין גוף חי לרוח רפאים מלאכותית.

המשך לכתוב: ''אני ישראלי'' ''אבל אני ישראלי'' ''אבל בכל זאת אני אשכרה ישראלי''...

בהצלחה.

רק אל תיגע לי בהרצל ובמגילת העצמאות, זה לא התחום שלך. זה שייך ליהודים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=50878
''אכן חציר העם''....
עידן סובול (יום ראשון, 18/07/2004 שעה 8:55)
בתשובה לאריה פרלמן

הזיקה של יהודים בישראל ליהודים בכל העולם, כמו הזיקה של יהודים בעולם למדינת ישראל, דומה, לדוגמא, לזיקה של מהגרים בריטיים וצאצאיהם לבריטניה, למרות שהם קנדים או אוסטרלים, ולמרות שרובם נולדו והולידו על אדמותיהן של ארצות רחוקות אלה;

אין הם אחראים למשטר הבריטי ולמעשיה של בריטניה - ובריטניה אינה אחראית למעשיהם.

אני אינני תמהוני ואני מניח שגם אתה אינך תמהוני למרות שדעותיך שונות משלי מן הקצה אל הקצה; אני מניח שבימי חיי, שהחלו טרם היות מדינת ישראל, שירתתי את המדינה באש ובמים לא פחות ממך, ומאז הקמתה אני חש ורואה את עצמי כישראלי השייך ללאום של המדינה החדשה, שהוא בעיני באופן הכי טבעי - הלאום הישראלי, כמו גם בעיניהם של רבים מידידיי הישירים והעקיפים החשים וחושבים כמוני, בין שהם לבני-עור או חומים או שחורים או צהובים או אפילו אדומי-עור; בין שהם אתאיסטים גמורים או מסורתיים-למחצה או מסורתיים-דקדקניים או אדוקים באחת מהדתות הקיימות בימינו.

אני רואה באזרחי המדינה החיים כאן - אדונים לגורלם או, לפחות, חייבים לשאוף להיות כאלה.

אינני רוצה שאזרחי מדינות אחרות, בין שהם יהודים ובין שהם לא-יהודים אך אוהדי-ישראל ואפילו אוהדי היהדות (וישנם מליונים רבים כאלה ברחבי העולם) יהיו אחראים לגורלנו כאן, וכתוצאה מכך גם יקבעו את גורלנו באמצעות הדואר או דרך האינטרנט או בשיטות דומות, ממרחק אלפי מילין.

אני רוצה להיות במדינה הזאת לא רק עם ככל העמים, אלא להיות מהמתוקנים והמתקדמים שבהם.

רק מי שהוא אזרח ישראלי, ובלי קשר לאמונתו או אי-אמונתו הדתית, לצבע עורו,למינו, להעדפותיו המיניות ולדעותיו הפוליטיות - רואה עצמו כמשתייך ללאום הישראלי - רק אדם כזה יכול לתת יד לתיקון הפסאודו-דמוקרטיה הישראלית ולהפיכת מדינת-ישראל לאחת המדינות הדמוקרטיות המתקדמות ביותר בעולם.

אם נרצה - אין אלה סיפורי ''יציאת מצרים'' או הגדה של פסח, ולא סיפורי אלף לילה ולילה או הגדות שחרזאדה.

גם אלה וגם אלה יפים בעיניי כל עוד אין עושים בהן שימוש לאינוס המציאות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=50883
''אכן חציר העם''....
אריה פרלמן (יום ראשון, 18/07/2004 שעה 19:48)
בתשובה לעידן סובול

אין ספק שבחלק מהנושאים השקפותינו רחוקות מאוד.

אזרחי המדינה חייבים להיות אדונים לגורלם - אין ספק בכך; לא פחות ברור בעיניי שאין ואסור שתהיה זכות הצבעה ליהודים שחיים מחוץ לארץ-ישראל. אני רואה בכך מצב אנטי-ציוני מובהק, שאינני יכול להשלים עמו.

גם אני אזרח ישראלי, אך בשום פנים ואופן לא ''בן הלאום הישראלי''. אין טעם ואין הצדקה להקמתה ולקיומה של מדינת ישראל ללא היותה מדינה יהודית ומדינת היהודים כאחד.

אני רואה את עצמי, את דורי ואת מדינתי כחוליה צנועה בשרשרת היסטורית ומורשתית ארוכה - מימי יעקב אבינו ועד קץ כל הדורות. אם אני נאלץ לערוך הפרדה כאן בארץ בין ''יהודי'' לבין ישראלי'' - הרי שאני יהודי בראש ובראשונה - ורק אחר כך ישראלי.

אבל אם אינני נאלץ לערוך הפרדה כזאת - הרי שהיותי ישראלי היא פשוטו כמשמעו: יהודי החי בארץ-ישראל, כאשר עצם החיים בארץ-ישראל הם יסוד חיוני (אם כי לא היחיד) ביהדותו של היהודי, ועצם קיום היהודי במולדתו מהווה את הפסגה העליונה (אם כי לא היחידה) של קיומו כיהודי.

הדמוקרטיה הישראלית היא טובה, ואפילו טובה מאוד -אם כי תמיד ניתן וראוי לשפר (ואין הדברים נאמרים בעלמא כמליצת השיר). אך את הפגמים בדמוקרטיה הישראלית אין לחפש באופיה היהודי של המדינה. להיפך: אופיה היהודי של המדינה הוא הערובה להיותה דמוקרטית.
http://www.faz.co.il/thread?rep=50888
ויקם הגזר ויכה את המלפפון...
עוזי אורנן (יום ראשון, 18/07/2004 שעה 23:44)
בתשובה לאריה פרלמן

להלן שני קטעים מן הספר אלטנוילנד, ארץ עתיקה-חדשה, רומן מאת תיאודור הרצל, מגרמנית: שמואל שניצר, הוצא לאור בחסותה של הועדה המשותפת של ממשלת ישראל והסוכנות היהודית לציון מאה שנה להולדת הרצל, מהדורה ראשונה אפריל 1961, מהדורה שניה, אוגוסט 1961

קטע ראשון, עמוד 171:
''באמצעות העיתונים של כל הארצות הודענו ברבים, שבעלי יוזמה המעונינים לגשת, בהון שלהם, ליסוד תעשיות באחת הארצות שבחוף הים התיכון, יוכלו להשיג במשרדנו עצה...
עד מהרה נזדקרו כמה מאות בעלי-הצעות רציניים. ולא היו אלה יהודים בלבד... לא התחשבנו בשום נימוקי לאומיות ודת. כל מי שרצה לבוא לעבד את אדמת ישראל, היה רצוי לנו.''

קטע שני, עמוד 61:
[דברי נשיא 'החברה החדשה', דוד ליטוואק]''...יהא נא ברור לך שחברַי ואני איננו מפלים בין אדם לאדם. איננו שואלים מהי דתו של אדם ובן איזה גזע הוא. עליו להיות אדם, ובכך אנו אומרים די.''
''אלף אלפי פצצות ופגזים! וכל היושבים באזור זה דעתם כדעתך?''
''לא'', הודה דוד בגילוי לב; ''את זאת אינני אומר. יש גם זרמים אחרים''.

בהמשך מתוארת נסיעת חבורתו של הנשיא לטבריה. בחבורה יש גרמני נוצרי זקן ואיש צעיר מוסלמי בשם רשיד ביי, שהוא חבר שוה זכויות ב'חברה החדשה'. בסופו של הרומן מבקש הגרמני להצטרף גם הוא ל'חברה החדשה', ואף אחד אינו אומר לו: קודם תתגייר (בגיור אורתודוכסי).

אז אתה עדיין חושב ש''הרצל'' שייך רק ליהודים ?

את האמת על מגילת העצמאות כבר הראיתי. היא לא של היהודים באשר הם יהודים.
היא של הישראלים - כולם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=50904
ויקם הגזר ויכה את המלפפון...
אריה פרלמן (יום שני, 19/07/2004 שעה 20:36)
בתשובה לעוזי אורנן

ציטוט חלקי ומגמתי. מזכיר מאוד את הציטוט מהשיר ''שמאל הירדן'' של זאב ז'בוטיסקי. כל מיני קוסמופוליטים ו'הומניסטים' למיניהם נוהגים לצטט: ''שם ירווה לו מאושר ונחת, בן ערב, בן נצרת ובני'' - והרי לנו הרמוניה שמיימית רב-לאומית ורב-תרבותית, אך שוכחים לציין שדגל היושר והטוהר יטהר את ''שתי גדות ירדני'', דהיינו הגדות של הירדן שלי, של היהודי.

הרשה לי לצטט לך מתוך יומני הרצל: ''אנחנו ננסה לעודד את אוכלוסיית חסרי-הפרוטה לעבור אל מעבר לגבול, על-ידי השגת תעסוקה בשבילה בארצות המעבר, בעודנו מונעים ממנה כל תעסוקה בארצנו שלנו'' (יומני הרצל, 12/06/1895)

הרי לך טרנספריסט מצוי.

איזה כיף... הנה גם אני יכול להביא ציטוט חלקי, מגמתי, ובלתי מייצג.
http://www.faz.co.il/thread?rep=50940
ויקם הגזר ויכה את המלפפון...
עוזי אורנן (יום חמישי, 22/07/2004 שעה 7:17)
בתשובה לאריה פרלמן

למרות הציטוט שלך, הרצל הראה שבחברה החדשה שלו יש חברים לא יהודים, ערבים, גויים גמורים, והיה מוכן לקבל כל מי שירצה לבוא ולהצטרף אליה בלי הבדל מה מוצאו, מה גזעו ומה דתו.

דבריו של הרצל על עידוד הגירה לא כוונו לשום כיוון עדתי או גזעי, והיו מיוסדים על תפיסה קפיטליסטית - גועלית, אבל לא גזענית.

''אני הדובר'' של ז'בוטינסקי הוא חלק בלתי נפרד מהחברה הרב-גזעית והרב-דתית שחזה. היא שלו כמו שהיא שלהם.

אבל אתה מנסה לעקם את הישר והפשוט כדי ''להתאימו'' להשקפותיך שהן, מתברר, באמת גזעניות, מכוונות לבדוק מוצאו המשפחתי של האדם, אינן מקבלות את האמת מכול מי שאמרה, ומסרבות לראות כל דבר לגופו, והעיקר - מוכנות בכל האמצעים ''להוכיח''. באמת נראה לי שגמרת את הסוס.
http://www.faz.co.il/thread?rep=50979
ויקם הגזר ויכה את המלפפון...
אריה פרלמן (יום חמישי, 22/07/2004 שעה 22:08)
בתשובה לעוזי אורנן

עכשיו נהייתי גם גזען?

למה לא אמרת את זה מהתחלה וסגרת עניין?

שלום לך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=51024
ויקם הגזר ויכה את המלפפון...
עוזי אורנן (יום שישי, 23/07/2004 שעה 21:37)
בתשובה לאריה פרלמן

''השקפותיך שהן, מתברר, באמת גזעניות, מכוונות לבדוק מוצאו המשפחתי של האדם,''
הצלחת להסוות זאת במשך כל הויכוח הארוך. אבל
**מ ת ב ר ר** לאט לאט שאתה חושב שלאומיות ניתנת במתנה ובירושה מן המשפחה, מהמוצא האתני, כלומר, שהלאומים מתחלקים לפי מוצאם של האזרחים. באות הדמוקרטיות הגדולות ומטפחות על פניך ...
במחילה, זוהי תמצית הגזענות.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.