פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לאלכסנדר מאן, 17/07/04 14:30)
http://www.faz.co.il/thread?rep=50850
אלכס, דבריך הם ברבורים בעלמא
ישראל בר-ניר (שבת, 17/07/2004 שעה 18:24)
בתשובה לאלכסנדר מאן

''הללו לא התייחסו כלל למקומות בהן הגדר נבנתה על תוואי הקו הירוק.'' אני לא יודע מאיפה לקחת את זה. חבורת זבי החוטם מהאג לא התייחסה לתוואי בשום מקום --- לא במקומות בהם הוא תואם את הקו הירוק ולא במקומות אחרים. ההתייחסות הבסיסית של הליצנים האלה היתה ל''דיכוי זכויות האדם של הפלשתינאים'' --- וזה מפיו של הסיני שבחבורה, ולכך שסעיף 51 של מגילת האו''ם איננו רלוואנטי בכל מה שקשור לישראל.

שתי העמדות האלה זכו לגיבוי מלא ללא כל הסתייגות של חמשת השופטים המייצגים את ארצות אירופה בהאג.

אתה יכול להשלות את עצמך מכאן ועד להודעה חדשה שהפסיקה היתה שונה לו התוואי היה עונה על מה שאתה מאמין בו. אין לזה שום אחיזה במציאות. הבעיה היא חוסר השלמה עם קיומה של ישות יהודית עצמאית --- דבר שמאפיין את כל מדיניות האו''ם ואירגונים בין לאומיים אחרים כלפי ישראל, ובמיוחד בא לידי ביטוי ביחסן של ארצות אירופה.

תשאל את עצמך כלפי איזו מדינה אחרת בעולם האירגונים האלה מרשים לעצמם בכלל לפתוח את הפה?

כל הטעונים שלך סובבים סביב מחלוקות לגיטימיות בתוך ישראל. אין להם שום מקום והצדקה כשזה מגיע לגופים בין לאומיים.

לא ברור לי מה הקשר של ''היותי ימני בדעותי'' לנושא. כל אדם שפוי, בין בימין ובין בשמאל, חייב לדחות על הסף את הקביעה שסעיף 51 למגילת האו''ם ''איננו רלוואנטי'', או את הקביעה שרווחתם ואיכות החיים של הפלשתינאים יותר חשובה מזכות החיים של ילדים ואזרחים יהודיים במדינת ישראל (זו האחרונה למרבה הצער היא גם עמדת הבג''ץ החלמאי מירושלים). אין לזה שום קשר לימין או שמאל, כמו שאין לזה שום קשר לתוואי כזה או אחר של הגדר.

משום מה נדמה לך שהדבקת התווית ''שמאל'' או ''ימין'' מחזקת את עמדתך. לדעתי זו ראיה נוספת לכך שאתה מרגיש בעצמך עד כמה הטעון שלך אין לא כל בסיס בזכות עצמו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=50852
אלכס, דבריך הם ברבורים בעלמא
אלכסנדר מאן (שבת, 17/07/2004 שעה 19:33)
בתשובה לישראל בר-ניר

למיטב זכרוני הרי שהפירוש על התוואי ועל דברי השופטים נלקח מהעיתונות האירופאית, והטענה שלא היתה התייחסות לקטעים שנבנו על הקו הירוק לקוחה משם. אני שב וגורס ששאלת התוואי אינה קשורה לסעיף 51 למגילת האו''ם אומר, שכן מכל מה ששמעתי וראיתי במהדורות חדשות שונות כמו גם בעיתונים שונים – המדובר בשאלת התוואי בלבד, אשר נוגס בשטחים רבים ממזרח לקו הירוק.

אין לי כל ויכוח לגבי הדברים הנאמרים בסעיף 51 למגילת האו''ם, ואני גם בדיעה שישראל היתה חייבת לנמק אך ורק בכיוון זה, כולל הטענה שמדינות אחרות מן הסתם לא היו מתנהגות אחרת בסיטואציה של בית דין בינלאומי, אולם אין לכך כל קשר לבעייתיות של התוואי;

הוגן יותר מצד ישראל היה לומר כי היא מותחת גבול שאמור להגן על מקסימום ישראלים (אתה יכול להמשיך ולקרוא לישראלים גם 'יהודים' אם אתה רוצה), ומאחר וישראלים רבים גרים בשטחים בהתאם לההחלטות ממשלות ישראל השונות – הרי שישראל מבקשת גם להגן עליהם על ידי הכללתם בתוואי החומה/גדר ועל ידי הקמת מובלעות שונות לכל אורך הגדה המערבית.

זהו הדבר האמיתי שקרה בפועל, אשר בעצם מעלה את שאלת ההתנחלויות כאילו בדלת האחורית: הרי מכיוון שאין הסכם פנימי בתוך ישראל לגבי מפעל זה, מדוע מצפה ישראל שהאו''ם ומוסדותיו יכירו במה שאזרחים ישראלים רבים אינם מכירים? הרי מתיחת קו זה באופן שהוא מתבצע עכשיו אינה אלא תוצאה של ההתיישבות במשך 37 השנים האחרונות ממזרח לקו הירוק.
ישראל, לעומת זאת, בחרה לטעון המדובר בדבר פרוביזורי בלבד, אולם ברור שמקבלי ההחלטות בכל האמור לתוואי זה ידעו שהדבר עלול להביא לבעיות שונות בזירה הבנילאומית, היות ותוואי זה נראה כמו הנסיון לקבוע גבול מזרחי תוך סיפוח שטחים רבים עליהם קיימת מחלוקת.
ואם נשאר היקש הלוגי העולה מפיסקה אחרונה זו – אם אלו הם באמת פני הדברים, מדוע שישראל לא תבחר בנימוק שחומה/גדר זו הינה בחזקת 'עונש' עבור הפיגועים הפלסטינאים, קרי שהתוואי עליו היא נמתחת אמור להיות העונש עצמו? לפעמים אני סבור שנימוקים מסוג זה, ככל שנשמעים מוזרים או דוחים, 'תופשים' הרבה יותר אשר מופע ההתבכיינות והרמזים לאיזו שנאה עתיקה שאירופה זוכה לשמוע מכיוון מדינת ישראל. במילים אחרות: אם כבר החלטת על תוואי מסויים ביודעך שהוא עלול להתגלות כבעייתי, אל תתפלא אם יש כאלו שלא יסכימו לקבלו.

אני חוזר וגורס בהקשר זה שהבעייה היחידה שאני מכיר קשורה וכרוכה בתוואי, שמתרחק הרבה מזרחה אל מעבר לקו הירוק. אני מבקש לחזור ולהזכיר לך ולאחרים שאינני עוסק בקידוש הקו הירוק כדוגמה כנסייתית או כל דבר דומה, אולם ברור שבמצב מסוג זה ישראל צריכה לתת את הדעת שיהיו רבים שלא יסכימו לפרשנותה בתוואי עליו היא מחליטה באופן חד צדדי כרגע.

נקודה אחרונה שעליך לשאול את עצמך, היא מהם טיבם של נימוקי בג''ץ בפסילת 30 הקילומטרים בתוואי החומה; האם יתכן ששופטי בית המשפט העליון בישראל הגיעו למסקנה מסויימת שיש בכל זאת בעייה בתוואי זה?
http://www.faz.co.il/thread?rep=50862
עונש? רעיון נפלא
אריה פרלמן (שבת, 17/07/2004 שעה 22:19)
בתשובה לאלכסנדר מאן

Ex iniuria non oritur ius
זהו עיקרון יסוד במשפט הרומי שפירושו: ''מתוך עילה בת-עוולה לא תצמח זכות'', או ''אין הפשע נושא פרי'' או בקיצור: על חטאים צריך לשלם.

שר המשפטים של קנדה נסמך על עיקרון זה (או עיקרון דומה) בהתנגדותו לנסיגה מלאה של ישראל מרמת הגולן.

הדבר חל כמובן גם על רצחנותם הפראית והברברית של הערבים בשאר הגזרות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=50865
עונש? רעיון נפלא
אליצור סגל (שבת, 17/07/2004 שעה 22:57)
בתשובה לאריה פרלמן

לק''י
למרבית הפליאה אני מסכים לחלוטין דוקא עם דוד סיון ועם אלכסנדר מאן.
אילו הגדר הזו היתה מוקמת על פי החלטה של גורם מוסמך כל שהוא - הממשלה ועדיף הכנסת ולאחר דיון בועדות כי אז היה בה טעם.
אם כי יתכן שגם אז המערכת הבין לאומית היתה מתגייסת נגדנו.
אבל כל הגדר הזו על התואי שונה והמשונה והשתנה שלה אין לה שום אחיזה בהחלטת ממשלה או כנסת - כמו תוכנית ההתנתקות היא השגעון האישי של שרון. ושלו בלבד.
במצב כזה באמת קשה להגן עליה. אבל כך הוא מנהל את המדינה בכל הנושאים שבכל התחומים ועדיין הכנסת או האזרחים לא הקוממו והחליפו אותו באדם המבין מהו מנהל תקין ומה היא דמוקרטיה.
אליצור
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.