פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לעידן סובול, 26/07/04 16:00)
http://www.faz.co.il/thread?rep=51088
תושבי יו''ש התמרדו כנגד שחיתות הממשל והאליטות
מיכאל שרון (יום שני, 26/07/2004 שעה 17:48)
בתשובה לעידן סובול

תגובת האליטות היתה להאשים את המתנחלים (שתקציבם היו פחות מ-‏3 מליארד מתוך 240 מליארד שקל - כ-‏1%) . לאחר שנופנפו מיו''ש בסביבות 1987 עברו פורעי האליטות להטיל יתר שעבוד על האוכלוסייה היהודית - בפרט באקט תפיסת השלטון בדרך coup d'etat של ברק. העם עדיין לא התמרד כנגד אליטות אלה, אך ניצני המרד כנגד עריצות האליטות נראים בכל מקום.

והרי אנגליה שלטה מאות שנים באיזורים הללו, אלא שהאדמיניסטרצייה שלהם היתה הגונה. האליטות הישראליות הם מבחינת ''התורכים המושחתים'' או ''האדם החולה של המדינה'', ועד שישראל לא תתנער מעול השחיתות, אין לה תקנה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=51092
האם גילית מקור סודי לנתוני תקציב..... ?
דוד סיון (יום שני, 26/07/2004 שעה 19:05)
בתשובה למיכאל שרון

הרבה אנשים כתבו על מיליארדים של שקלים שהולכים כל שנה לתיקצוב ההתנחלויות. אבל מעטים ציינו מספר ספציפי כמו שאתה כותב: ''3 מיליארד.'' הסיבה היא פשוטה:

מוטי בסוק כתב (23.9.2004) תחת הכותרת ''העלות האזרחית החריגה של ההתנחלויות'' (http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtSR.jhtml?...) כי ''אחד הסודות השמורים ביותר במדינה הוא סכומי הסיוע להתנחלויות. סעיפי התקציב נבנו כך שיסתירו מידע זה, ומשרדי הממשלה עושים הכל כדי לא להסגיר אותו. שום גורם ממשלתי לא פירסם מעולם דו''ח בנושא.''

האם אתה מנסה לטעון עכשיו שאתה יודע מה שמעט שרים (אפילו שרים שידועים כחובבי התנחלויות) או חברי כנסת יודעים?
איך מתחלק הפירוט של המספר שנתת - 3 מיליארד?

אם אתה יודע אנא שתף אותי בנתונים ובזהות המקור.
http://www.faz.co.il/thread?rep=51103
נתונים ב''הארץ'' שלוקטו מכל מיני סעיפים בתקציב, במאמר ,
מיכאל שרון (יום שלישי, 27/07/2004 שעה 0:14)
בתשובה לדוד סיון

מלפני כחודשיים. צויין כי הסכום הכולל עשוי לנוע סביב 5 מליארד שקל. אלה מכל מקום סדרי הגודל, כאחוז עד אחוז וחצי בתקציב. האשמת ההתנחלויות בכל הגריעות משרותי הרווחה והחינוך, נועדה להסתיר את הערווה -לאן נעלם חלק גדול מהכסף, לאיזה חורים שחורים הוא מתנקז? אז ההתנחלויות הם מוצא נוח להסתרת תעלומות השחיתויות שכנראה נוגסים ניתחי ענק בתקציב...
http://www.faz.co.il/thread?rep=51106
אתה יכול להיות יותר ספציפי?
דוד סיון (יום שלישי, 27/07/2004 שעה 7:03)
בתשובה למיכאל שרון

קודם כתבת 3 מיליארד ש''ח עכשיו אתה כותב 5 מיליארד ש''ח הגיע הזמן שתחליט. שאלתי למקורותיך ואתה זורק לי סיכה בים. אולי תגלה קצת יותר.....?

הסיבה העיקרית לעיסוק בתקציבי ההתנחלויות הוא לגייס עוד נימוק להוריד אותן.
http://www.faz.co.il/thread?rep=51108
האם גילית מקור סודי לנתוני תקציב..... ?
עידן סובול (יום שלישי, 27/07/2004 שעה 7:46)
בתשובה לדוד סיון

רבים וגם טובים ישמחו אם יתברר שהתגלית נכונה...
http://www.faz.co.il/thread?rep=51112
''הארץ'', 26.9.03 ''המתנחלים מחייכים''
מיכאל שרון (יום שלישי, 27/07/2004 שעה 8:47)
בתשובה לדוד סיון

המתנחלים מחייכים (http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?...)

ניגוח ההתנחלות דרך החור של הגרוש הוא מעשה אנכרוניסטי

בנבנשתי מירון



פורסם בתאריך-‏25/09/03


http://www.faz.co.il/thread?rep=51093
תושבי יו''ש התמרדו כנגד שחיתות הממשל והאליטות
עידן סובול (יום שני, 26/07/2004 שעה 20:02)
בתשובה למיכאל שרון

ראשית, בדוק על מה פרנסתו של חלק הארי של של תושבי ההתנחלויות ברצועת עזה ובגדה המערבית.

שנית, אם עדיין אינך נזקק למחשב כדי לבצע 36 (פעמיים חי) פעולות חיבור - תגלה לפתע שרק האוטוסרדות, הגשרים, פריצות הדרך בהרים, והכבישים העוקפים - עלו למדינה מליארדי דולרים, ובשל כך משלמים מאות אנשים בחייהם על הכבישים המיושנים והפרימיטיביים בתחומי הקו הירוק;

ואם תוסיף לחשב, לדוגמא, את עלות בניית העיר ימית, עלות הריסתה עד היסוד ועלות הפיצויים למפוניה - יתברר לך פתאום שאותם 3 מליארד ש''ח שבהם נקבת משום-מה, הם בקושי דמי קופה-קטנה;

ואם טרם עייפת בחישובי הקִצין תגלה בסופו של דבר, להפתעתך, שהעלות הממוצעת של החזקת השטחים הכבושים הייתה 4.2 מיליארד דולר לשנה (ועם האמריקאים, להזכירך, לא מדברים בשקלים ולא בפרחי חממות אלא בדולרים);

ואם תסכם את כל שנות הכיבוש וההתנחלויות למיניהן וההתפנויות לסוגיהן - תגיע לסכום המדהים של יותר ממאה וחמישים מיליארד דולר (מבלי לקחת בחשבון את המחיר הנורא בחיי אדם, שאותו מסוגלים לחשב רק גופים אטומי-רגשות כמו חברות הביטוח והמוסד לביטוח לאומי.

ואני עדיין מתאפק כמיטב יכולתי מלפרט את העיוותים המוסריים והנזקים הנפשיים שהכיבוש המתמשך והשליטה הממארת בעם אחר גורמת לחלק הארי של של טובי בנינו.

נ.ב. אינני יודע מאיזה טור רכילות נחות שאבת את הצירוף הצרפתי coup d'etat (חסר האקסנט) שלך? על איזו הפיכה צבאית של אהוד ברק אתה מדבר? שמא על ההפיכה מגבר לאישה (קרי: ההתחזות) באחד המבצעים המסוכנים על אדמת לבנון?
http://www.faz.co.il/thread?rep=51097
העניין הוא לא כמה זה עולה
דוד סיון (יום שני, 26/07/2004 שעה 22:05)
בתשובה לעידן סובול

קודם כל וראשית לכל כל אזרח עולה למדינתו בממון - לא משנה היכן הוא גר. שנית, כל מדינה בוחרת סדרי עדיפויות והמשמעות היא איפה להשקיע תוספות. במדינת ישראל בעשורים האחרונים זה היה בישובים ביש''ע, בביטחון ובעוד נושאים.

הנושא של תיקצוב ההתנחלויות תמיד היה רגיש והוסתר היטב בספרי התקציב כך שרק מעטים מאד ידעו ויודעים כמה זה עלה או עולה. בשנה שעברה השקעתי לא מעט זמן בחיפוש אחר הנתונים וכמו שכתבתי ב''שקיפות תיקצוב ההתנחלויות'' (http://www.faz.co.il/story_1718), וכתבו אחרים אין תשובות ברורות.

כל מה שמצאתי במהלך החיפושים שלי היו עבודות על תיקצוב חורג להתנחלויות. לעניות דעתי את העבודה עם איכות הנתונים הכי טובה עשה דרור צבן. היתרון שלו היה שעבד מקודם באגף התקציבים וידע לנווט במבוכי הנתונים. מצד שני יש לי בעיה עם ההנחות שלו - אלו תאמו את השקפת שלום עכשיו מי שמימן את העבודה. בעבודה שעשיתי עם יובל רבינוביץ ''העדפה תקציבית להתנחלויות?'' (http://www.faz.co.il/story_1427), הסתבר שאם משנים קצת מן ההנחות למשהו יותר ''אובייקטיבי'' החריגה היא לא רצינית.

בקיצור המספרים שלך כמו המספרים של מיכאל שרון לא ממש מבוססים. יותר מכך, בהחלטה אם לשבת ביש''ע או לא, העלות בממון למדינה לא ממש רלוונטית. בכלל אני חושב שהמדינה צריכה להצטמק מאד מבחינה של מעורבותה במשק ולקצץ הרבה בכוח העבודה שהיא מממנת ובתקציבים - כולל אלו שהיא מוציאה בהתנחלויות.

השיקולים שבאמת רלוונטיים הם המטרות הפוליטיות-מדיניות של המדינה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=51107
העניין הוא לא כמה זה עולה
עידן סובול (יום שלישי, 27/07/2004 שעה 7:31)
בתשובה לדוד סיון

ראשית, שמחתי לקרוא את תגובתך העניינית.

שנית, לא רק חוסר-שקיפות מאפיין את תקצוב ההתנחלויות, אלא טישטוש עקבות מכוון; הסכומים שנקבתי בהם נלחשו לי ע''י מי שעבד באגף התקציבים, איש שמחמת גירסא-דינקותא שלו היה רחוק מאוד בדעותיו גם משלום עכשיו וגם משלום אחר-כך, אך יצא בשאלה גדולה לעצמו כשהחלו עיניו להיפקח, באורח נס כנראה, תוך כדי שיטוט במבוך ההקצבות
ולראות את הנתונים המדהימים.

ואחרון אחרון חביב, אני מסכים איתך שהמטרות הפוליטיות-מדיניות של המדינה חייבות להוות את הבסיס להתנהלותה, אך לפי מה שרואות עינינו ושומעות אזנינו מפי מחוקקים, שרים ושופטים - אין איש מהם יודע מה הן באמת אותן מטרות.

אבל איך אפשר לסיים היום הזה בלי לצטט את הנביא ישעיהו:
''איכה היתה לזונה קריה נאמנה''
שמתאים, לדעתי ולהרגשתי, יותר מכל לשמש כמקפצה
למגילת העצמאות ולחמשת הקינות הנפלאות של מגילת איכה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=51109
האם המקור או הטיעון שלך אמין?
דוד סיון (יום שלישי, 27/07/2004 שעה 8:22)
בתשובה לעידן סובול

הדברים שאתה כותב על העלות התקציבית נשמעים כמו אגדה, כמו סיפור - לא ממש כעובדה או עובדות. כעת אתה מציין שהמקור שלך הוא עובד אגף התקציבים לשעבר, מישהו שלכאורה יודע, אבל אינך מחדד את העובדות המספריות. יכולת לפחות להביא נתנוים לגבי התקופה בה עבד באגף התקציבים..... לא עשית זאת. מדוע?

בשלב זה אמינות הטיעון שלך בנושא התקציבי, שווה בעיני בדיוק כמו זה שמדבר על מאמר בהארץ ''...מלפני כחודשים'' בהודעה אחרת כאן.
http://www.faz.co.il/thread?rep=51111
אפילו התקנות לשעת חירום לא יבוטלו בעידן השלום
מיכאל שרון (יום שלישי, 27/07/2004 שעה 8:33)
בתשובה לדוד סיון

07/01/03 אפילו התקנות לשעת חירום לא יבוטלו בעידן השלום - ''הארץ''

מאת שחורי דליה מתוך חלק מאמרים ( מס' מילים - 5841 , מס' כתבה - 960006)

ספר מחקרים חדש משרטט בעיתוי די מוזר תחזית של ישראל למחרת השלום עם הפלשתינאים. בין המסקנות הקודרות מאוד של החוקרים: החיסכון הכלכלי מהשלום יהיה מוגבל; ישראל תצטרך עדיין לשמר כוח צבאי גדול ויקר; ערביי ישראל ייצאו למאבק על שוויון זכויות, עם פוטנציאל לאלימות; האבטלה תגדל והפערים החברתיים יתרחבו.

דוד, יש הבדל בין ''הארץ'' ובין ציטוט ''נתוני'' דו''ח שלום עכשו בטקטיקה חדשה: ''מישהו מאגף תקציבים לחש לי''.

קנה אתה, אם ברצונך, את הכתבה מעיתון הארץ, של נחמייה שטרסלר. 10 ש''ח.
http://www.faz.co.il/thread?rep=51171
אכן יש הבדל גדול
דוד סיון (יום חמישי, 29/07/2004 שעה 23:27)
בתשובה למיכאל שרון

מיכאל הפעם לא מישהו מאגף תקציבים לחש לי אלא משיהו שהיה באגף במעמד בכיר וגם כתב שחור על גבי לבן את הדו''ח של שלום עכשיו.הוא לפחות ישב ובדק את העובדות אתה אפילו לא טרחת לציין את מקורותיך.

אכן יש הבדל בין ''הארץ'' והדו''ח של שלום עכשיו - הבדל גדול - החומר של ''הארץ'' בנוי על מה המסד של שלום עכשיו.

עוד לא הסברת את ההבדל בין 5 מיליארד ו- 3 מיליארד ש''ח כתקציב המתנחלים וגם לא הסברת על איזה שנה אתה מדבר. גם לא תיארת את מקורותיך - בקיצור אתה מרחף בין המספרים לפי הנוחיות בלבד.

חוקר מכובד מבסס את טענותיו ומביא קישורים, מקורות וכל מה שמהקשים כי הוא לא חושש שיגלו את האמת על מה שהוא כתב.
http://www.faz.co.il/thread?rep=51172
דוד, לקחתי סדרי גודל, ונתתי הערכה ''נדיבה'' ומוגזמת של 5 מליארד
מיכאל שרון (יום שישי, 30/07/2004 שעה 0:08)
בתשובה לדוד סיון

ועדיין, גם גודל מירבי זה נע בסביבות 2% מהתקציב. זה מה שיציל את המדינה?
אתמהה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=51116
האם המקור או הטיעון שלך אמין?
עידן סובול (יום שלישי, 27/07/2004 שעה 14:47)
בתשובה לדוד סיון

סיפור עצוב, לפחות לכלכלה הישראלית. אפילו המקור הישיר שעליו הסתמכתי, ושברור למדי מדוע הוא חפץ בעילום שמו, הודה שגם הוא עצמו לא הצליח להגיע לתמונה המלאה של הזרמת הכספים העקומה והמפותלת להתנחלויות; וכשהפגנתי בכוונה אי-אמון בגובה הנפילי של הסכום שבו נקב, הוא הציע לי לבדוק את אמינותו בדרך אחרת:

א. תשתיות ציבוריות בתוך ההתנחלויות.

ב. רשת כבישים (שאת אורכם הכולל ניתן לחשב לפי מפות).

ג. מימון ''בנה ביתך'' (בתנאים שלא תמצא בשום מקום
בתחומי הקו הירוק).

ד. עלות ריתוקו של צה''ל לשטחים הכבושים, ריתוק שבגלל
הפיזור הרב של ההתנחלויות - יעילותו נמוכה, עלותו
כפולה ומכופלת והסיכון לחיי החיילים, המפוזרים בעשרות
תאי-שטח ומחסומים, הוא סיכון גבוה ומיותר (איזו טובה
צמחה לנו מתפזורת ההתנחלויות מנקרות העיניים ברצועת
עזה, בתוך מאות אלפי פליטים החיים בתת-תנאים? ומה
ישאר מכל הרפתקת ההתנחלויות הזאת לאחר ההתנתקות -
עוד חריש עמוק בנוסח ימית?).

ה. ומעל כל אלה : עלות החזקת המתנחלים עצמם (צא ולמד
ממה מתפרנס חלק הארי של המתנחלים).

ועדיין לא הגענו לעלויות הפינוי(רובד לשוני מתקופת ימית, אופירה ובנותיהם) או ''ההתנתקות'' (בלשון ימינו).

[כבסיס טוב לחישובים, תוכל להיעזר בנתוני העלויות של בניית ימית, תחזוקת ימית, הריסת ימית ופיצוי תושביה.
כיום ניתן לשחזר עלויות אלה במאמץ רוחני מתון].
http://www.faz.co.il/thread?rep=51117
בניגוד לך אני את דעתי מביע בעקבות חיפוש - לא עצות לחיפוש
דוד סיון (יום שלישי, 27/07/2004 שעה 18:10)
בתשובה לעידן סובול

במקום לחזור על הדיון והחיפוש שכבר קיימתי אציע לך לקרוא:

1. הדו''ח שכתב דרור צבן ''אומדן חלקי של תקציבי ממשלה המופנים להתנחלויות בגדה המערבית וברצועת עזה ושל התקצוב העודף בשנים 2001-2002,'' עבור שלום עכשיו, ינואר 2003.
2. את המאמר של מרכז אדוה, ''מימון ממשלתי של ההתיישבות הישראלית ביש''ע ובגולן בשנות התשעים: רשויות מקומיות, בנייה למגורים וסלילת כבישים'' (http://www.adva.org/ivrit/homepage_heb.html), ינואר 2002.
3. את המאמר שלי ושל יובל רבינוביץ ''העדפה תקציבית להתנחלויות?'' (http://www.faz.co.il/story_1427),
4. את המאמר שלי ''שקיפות תיקצוב ההתנחלויות'' (http://www.faz.co.il/story_1718).

הבעיה של הסתרת סעיפי תקציב קיימת בהרבה נושאים ואת זה ידעתי עוד מלפני שעסקתי בשני המאמרים הנזכרים במאמר ''שקיפות המערכת הציבורית'' (http://www.faz.co.il/story_1457). מכאן שהנימוקים הערכיים שלך מוכרים לי ואינם מספקים בעיני לטיעון המיליארדים שלך ושל רבים וטובים. זה כולל את אותו חבר כנסת שהיה חבר ועדת הכספים שלשאלתי ענה: מיליארדים. כאשר ביקשתי יתר דיוק הסתבר שהוא איננו יודע אפילו איך להתחיל חיפוש.

בקיצור אל תשלח אותי לחפש מספרים להערכות שלך אם אינך מביא בעצמך. זאת ועוד, גם אם הינו מקבלים את התזה שלך ושל שלום עכשיו על כל הסעיפים שאתה מעלה זה לא סיפור מעניין. גם לאחר שתחשב את המספרים הללו ברמה מקובלת של אמינות (וספק אם אתה יכול) הם ברובם הגדול לא מבטאים הוצאה מיותרת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=51118
בניגוד לך אני את דעתי מביע בעקבות חיפוש - לא עצות לחיפוש
סתם אחד (יום שלישי, 27/07/2004 שעה 19:26)
בתשובה לדוד סיון

שכחת את ''הארץ''
http://www.faz.co.il/thread?rep=51119
לא שכחתי כלל
דוד סיון (יום שלישי, 27/07/2004 שעה 19:52)
בתשובה לסתם אחד

אפילו הזכרתי את המאמר הזה, של מוטי בסוק, בתגובה קודמת מאתמול (http://www.faz.co.il/thread?rep=51092).
http://www.faz.co.il/thread?rep=51121
בניגוד לך אני את דעתי מביע בעקבות חיפוש - לא עצות לחיפוש
עידן סובול (יום שלישי, 27/07/2004 שעה 21:47)
בתשובה לדוד סיון

אינני מאשים ומעולם לא האשמתי את המתנחלים במעשה ההתנחלות; בזה אשמות ממשלות ישראל על כל קואליציותיהן השונות והמשונות: לפעמים הלך הזרזיר אצל העורב מפני שהוא מינוֹ, ולפעמים הלכה היונה אצל העיט והושיטה לו אפרוח במקום עלה של זית, מפני שתפקיד של שר-חוץ או שר-אוצר או אפילו רק שר-ביטחון - דורש הקרבה כלשהי של כמה עקרונות...

אני מניח שתיארת לעצמך כי במשך השנים עקבתי קצת גם אני אחר התפתחות תופעת ההתנחלויות ועלויותיה, לא באמצעות האזנות-סתר חו''ח, כנהוג בימינו אלה, אלא במאמרים, מאמרונים, וכל מיני ידיעות קטנות בכלי-תקשורת פרימיטיביים שקדמו לדור האינטרנט.

זכורה לי, בין יתר הפנינים מתקופת תור-הזהב של ערי המסכנות, הצהרתו של משה דיין, לפיה תהיה ימית ביום מן הימים עיר ואם גדולה מתל-אביב ((אבל כמה תלמידי-תיכון שניסיתי לדובב אותם על אחד מהאישים הכריזמטיים ביותר בעָבָר המצוי ממש מעבר לפינה - לא ידעו כלל במי מדובר).
כן-כן-כן ועוד פעם כן - יש צורך לחזור ולספר שוב ושוב ביציאת-ימית ובנותיה, כמו שמספרים ביציאת מצרים, וכמו שיספרו בקרוב ביציאת גוש קציר וגוש קטיף וגוש לקט, פאה ושיכחה - מפני שההרפתקה המיותרת והמזיקה ההיא עלתה למדינה מיליארדי דולרים, וכך תעלה למדינה כל תפזורת ההרפתקאות בגדה המערבית. אין שום צורך להיות נביא ולא בן נביא כדי לדעת זאת; צריך פשוט לשכוח כמה חלומות אשר שוא דיברו, וללמוד כמה פרקים (קטנים אך חשובים מאין כמותם) במציאות.

אינני שולח איש לנבור בנבכי תקציבי המדינה לשנותיהם הטובות והרעות כדי לפצח את הצופן הגנטי של הגידול התקציבי הממאיר הזה שבו עסקינן, מפני שבסופו של יום הצום , די באכילת חביתת-עין דו-ביצית וכמה כפות יוגורט, כדי להתאושש ולהתעשת עד כדי יכולת להסיר את העיפרון מהאוזן ולבצע כמה פעולות אריתמטיות בסיסיות על-מנת להגיע בדיוק סביר ביותר למספרים שבהם נקבתי - ובסדר הגודל שבו מדובר, סטייה מעלה או מטה בסכום השווה לסיוע האמריקאי השנתי, היא סטייה שאינה חורגת מגדר הנורמה...

העמימות וההסתרה שכל ממשלות ישראל נוהגות בכספים שהוזרמו ומוזרמים להתנחלויות וסביב ההתנחלויות - מדברות בעד עצמן, מפני שבאמת מדובר בכמויות כסף בלתי-קונבנציונאליות, העלולות להזכיר את העמימות הגרעינית שלנו.

לא נותר לי אלא ללכת לקנות מאתיים גרם גרעיני-חמניות קליית-עפולה, ולפצח אותם בזהירות מול הטלוויזיה.
לילה טוב.
http://www.faz.co.il/thread?rep=51124
היסטריה ודמגוגיה ''כלכלית''
אריה פרלמן (יום שלישי, 27/07/2004 שעה 22:46)
בתשובה לעידן סובול

ממש נופת צופים, דאגה לכלכלת ישראל...

א. תשתיות ציבוריות נבנות בתוך ההתנחלויות... איזה סקופ כלכלי מבריק. היכן שחי ציבור - שם ישנן תשתיות ציבוריות.
היכונו לסקופ הבא: בהתנחלויות יש ספסלי רחוב ותחנות אוטובוס.

ב. רשת כבישים! המתנחלים נוסעים באוטובוסים ובמכוניות - וחדלו זה מכבר לרכב עניים על גבי עיר בן אתונות. עוד גילוי מסעיר: הם גילחו את זקניהם הלבנים הארוכים וקיצצו את זנבותיהם, ולחלקם אפילו נשרו הקרניים...

ג. תכניות ממשלתיות לעידוד הבניה. אני בעד לבטל. לבטל מכל עברי הקו הירוק. הממשלה צריכה להתמקד במחיר הקרקע, בעלויות הבניה וחומרי הבניין (ר' ערך נמלים, שוק המלט, מונופולים), ולא לסבסד באופן ישיר את הבניה.

ד. ריתוקו של צה''ל. כפי שסופר דובר כבר רבות - גם באתר זה, לפני עידן אוסלו שמרו על נצרים שני מילואימניקים מפוהקים עם ש''ג עשוי מחבל ושני עמודים. אם וכאשר תשכיל ממשלת ישראל לדכא את הטרור עד לרמתו ערב אוסלו - יירד תקציב הביטחון פלאים.

ה. אחזקת המתנחלים - אכן אסון אדיר: הם אינם מתגייסים לצבא; היציאה לשוק העבודה בקרבם נמוכה (בעיקר עקב אי עבודת נשים); ומוסר תשלומי המסים והארנונה בקרבם נמוך מאוד. הוא שאמרתי, אוכלוסיית הערבים מהווה נטל כבד על תקציב המדינה.

רגע... ''ערבים'' אמרתי?

אופס...
http://www.faz.co.il/thread?rep=51125
אני חושב שאתה צודק - עידן עוסק בדמגוגיה
דוד סיון (יום שלישי, 27/07/2004 שעה 23:32)
בתשובה לאריה פרלמן

ההוכחה הכי טובה היא שכאשר מבקשים ממנו להבהיר את הפזמון שלו הוא מתחיל לנגן פזמון חדש או אחד יותר הזוי.

שאלה: מה הכוונה ב''הממשלה צריכה להתמקד במחיר הקרקע, בעלויות הבניה וחומרי הבניין (ר' ערך נמלים, שוק המלט, מונופולים), ולא לסבסד באופן ישיר את הבניה''? התוכל להרחיב?
http://www.faz.co.il/thread?rep=51138
לא אוכל להרחיב בשלב זה. קוצר זמן.
אריה פרלמן (יום רביעי, 28/07/2004 שעה 21:41)
בתשובה לדוד סיון

http://www.faz.co.il/thread?rep=51126
מַנְטְרוֹת דֶמָגוֹגִיוֹת רֶקוּרְסִיבִיוֹת
עידן סובול (יום רביעי, 28/07/2004 שעה 9:59)
בתשובה לאריה פרלמן

באופן שכבר אינו מפתיע כלל - שוב התזת שינאה לבני-דודנו התנ''כיים ואחינו לאמונה המונותאיסטית (הם אפילו לא טוענים שמוחמד הוא בנו החוקי או הבלתי-חוקי של אלוהים או אפילו משיחו, כמו הרבי מלובביץ', למשל, אלא רק נביאו...);

באופן שכבר אינו מפתיע כלל - שוב לא השבת, אף לא על אחת מהשאלות שמעור מידי יום ביומו ומידי לילה בלילו, מאז מלחמת ששת הימים (שדרך אגב, הפליטים הפלשתינאים לא נטלו בה כל חלק, כידוע לך) - שלטוננו בשטחים הכבושים או כפי שהם מכונים לעתים, כשמנסים לבטא את הרעה החולה בלשון נקייה ''המוחזקים'';

באופן שכבר אינו מפתיע כלל - לא התייחסת אפילו להרפתקת ימית, שגם בה נאלצה המדינה מרצונה הטוב והחופשי (או ליתר דיוק: מרצונה הרע והטפשי, כפי שכבר יכול להיות ידוע כיום לכל דרדק, אם ילמדו את הלקח המוגמר הזה בגן חובה) להקים תשתיות עירוניות ולסלול כבישים ולהחזיק ברצועה כוח צבאי גדול כדי לשמור על אותם מתנחלים, שלרובם יש כיום וילות נכבדות במקומות אחרים;

אני לא יודע היכן עשית את שירותך הצבאי או את שירות המילואים שלך בתקופות שבהן נערכו הטיהורים הגדולים ברצועת עזה, שנים רבות לפני שמישהו העלה בדעתו את אוסלו; אני וחברי, שיצא לנו לא פעם לבט''ש את הרצועה, ולשכב שם במארבים במשך עשרות לילות בקיצים ובחורפים - לא זוכרים משום מה את שני המילואימניקים המפוהקים שלך; אולי השתרבב לדבריך, משום-מה, אחד הפטרולים ברחוב קפלן בקריה בתל-אביב, וגם אז זה עניין חמור מאוד אם מבצעים אותם מילואימניקים מפוהקים).
http://www.faz.co.il/thread?rep=51137
מַנְטְרוֹת דֶמָגוֹגִיוֹת רֶקוּרְסִיבִיוֹת
אריה פרלמן (יום רביעי, 28/07/2004 שעה 21:40)
בתשובה לעידן סובול

התמקדתי לרגע באוכלוסיה הערבית - כיוון שהתעקשת להתמקד באוכלוסיית המתנחלים ולתלות בה ורק בה את כל חולייה הכלכליים של המדינה. ניסיתי להראות שלא פחות ''מיליארדים'' הולכים למקומות אחרים.
אם התמקדות במגזר מסוים פירושה שנאה - הרי שאתה מלא שנאה כלפי המתנחלים

לטעמי השבתי לך על כל טיעוניך - גם התמהוניים ביותר. אשמח אם תוכל להפנות אותי לטיעון שנותר ללא מענה.

אין לי מה להתייחס ל''הרפתקת ימית''. כמה יישובים שהוקמו על חולות המדבר. אין שום דבר הרפתקני בזה. ההרפתקה היא דווקא בהחרבת ימית? למה? בשביל מה? עד היום לא הצלחתי להבין.

כיום יש צורך להחזיק כוחות צבא גדולים ביש''ע (שאותם אתה מתעקש משום-מה לכנות ''השטחים הכבושים'') אך ורק בזכות גאוני אוסלו, ששתלו את הסרטן הטרוריסטי המשתולל בלב הארץ.

''שני מילואימניקים בש''ג'' הם דימוי פשטני קמעא, הבא לומר שערב אוסלו היה צורך בהרבה פחות כוחות צבא על-מנת לשמור על רמה גבוהה בהרבה של סדר וביטחון.
http://www.faz.co.il/thread?rep=51142
מַנְטְרוֹת דֶמָגוֹגִיוֹת רֶקוּרְסִיבִיוֹת
עידן סובול (יום רביעי, 28/07/2004 שעה 22:51)
בתשובה לאריה פרלמן

אין לי ולא הייתה לי מעולם שום שינאה כלפי המתנחלים - אלא רק כלפי האיוולת של אלה שאיפשרו לרדוף את פליטי 1948 לתוך הגדה המערבית ולתוך רצועת עזה;

יש לי ויש לי ויש לי תחושות של זעם ובושה על כי עם של פליטים נרדפים הפך תוך דור אחד לרודף פליטים יעיל ומתיעל יותר ויותר מיום ליום;

ככול שמתרבות ההתנחלויות ומתרבים המתנחלים, גדלה באופן טבעי ההתנגדות לכיבוש ויש צורך ביותר ויותר כוחות צבא כדי לדכא את ההתנגדות הזאת; אין להתפתחות הרעה הזאת שום קשר לאוסלו - יש לה שני קשרים גורדיים: התמשכות הכיבוש והתרבות המתנחלים;

''אוסלו'' בהקשר הזה היא עוד סיסמא דמגוגית ריקה המביישת את האינטלגנציה של משתמשיה, לא פחות מהחזרה האינפנטילית על המילה ''אוליגרכיה'' בהקשר של שילטון שנבחר בבחירות דמוקרטיות כלליות (לא רק של מרכז הליכוד או מרכז מפלגת העבודה או מרכז הרב); לא הייתי רוצה לראות את חברי המרכזים האלה מנהלים המדינה;

די והותר לנו במספר מופרז של שרים, בכמות מדהימה של חברי כנסת חסרי-איכות, ובערב הרב של מפלגות, הנבדלות בעיקר בנפחי הכְּרֵסוֹת והעכוזים של נציגיהן;

ומאחר שאני חש שעוד התקלות אחת במילה ''אוליגרכיה'' בהקשר זה, תחייב אותי לקחת תרופה נגד גיהוקים - אני נאלץ לפרוש בשלב זה מהדיון, ומבקש מראש את סליחתכם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=51143
מַנְטְרוֹת דֶמָגוֹגִיוֹת רֶקוּרְסִיבִיוֹת
אריה פרלמן (יום רביעי, 28/07/2004 שעה 23:23)
בתשובה לעידן סובול

אתה נוהג לדבר רבות בנזקים הכלכליים והחברתיים שנובעים מהמתנחלים ומההתנחלויות, אתה פורט לפרוטות את אופי עבודתם, את צורת וכמות התשתיות המושקעות בהם, וכן הלאה והלאה. אך כאשר אני עושה את אותו הדבר כלפי מגזר אחר - אתה ישר מאשים אותי בשנאה.

על כך אמרו חז''ל: ''טול קורה מבין עיניך''.

אינני שותף לתחושות הזעם והבושה שלך. הפליטים הם רוצחים בפוטנציה שנכשלו במשימתם - והביאו את אסונם על ראשם, וממשיכים 56 שנים להתבוסס במדמנתם במקום לקחת את גורלם בידיים. מעל מאה מיליון פליטים היו במאה העשרים - ורק פרומיל מהם נשאר משום מה במצב זה.

אני גם תמה על הערכתך את הקשר שבין ההתנחלויות לבין הביטחון. ככל שיש יותר מתנחלים והתנחלויות - כך יש יותר ביטחון ופחות טרור.

''אוסלו'', בהקשר זה - הוא מתן סמכויות שלטון, חסינות דיפלומטית וסיוע כספי ניכר בידי כנופיה של עשרות-אלפי מחבלים חמושים. עקב כך אינני מתפלא - למרבה הצער - לנוכח הידרדרות מצב הביטחון.

אמת, ישנם אנשים שמשתמשים יתר-על-המידה בביטוי ''אוליגרכיה''. אבל תהא זו תמימות לחשוב, שמי שנבחר בבחירות דמוקרטיות הוא השולט והקובע היחיד, ושאין עוד מוקדי כוח נוספים בחברה הישראלית, שאינם נבחרים מצד אחד אך מחזיקים בידם השפעה רבה מצד שני.

בנוגע למספרם המופרז של השרים ואיכותם הירודה של חברי הכנסת - אני מסכים איתך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=51100
אני לא מבין מילה בצרפתית
צחי (יום שני, 26/07/2004 שעה 23:53)
בתשובה לעידן סובול

אבל אהרון ברק ביצע הפיכת חצר ורוקן את הדמוקרטיה הישראלית מתוכן.
אנחנו חיים במשטר דיקטטורי עריץ בו מושלת חצרו של אהרון ברק כשאריאל שרון הוא פקיד מפוחד הסר למרות חצרו של הרודן אהרון ברק.
http://www.faz.co.il/thread?rep=51104
באתר אין תמיכה בצרפתית ולא בגרמנית (וגם לא ברוסית)
מיכאל שרון (יום שלישי, 27/07/2004 שעה 0:24)
בתשובה לעידן סובול

אך אנו חיים בתוככי לפיתת העווית של אוליגרכייה שהחלה כגוף בולשביקי החונק את החברה, וכרגע היא נמצאת בשלב של קרטליזם ממלכתי בעל צביון מאפיונרי, שחלק מכספיה נשענים על כלכלת הסמים האיזורית. והשאר נמצצים מליסתום פורע רב מימדים של האוכלוסיה. בישראל הפער הגדול ביותר בעולם בין העשירון העליון ושאר העשירונים ולא ההתנחלויות הביאו לכך. אם תרצה, ההתנחלויות הפכו לשק החבטות ולטר''ש המקורבן של האליטות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=51127
הגבנת התקציבית של השמאל
צחי (יום רביעי, 28/07/2004 שעה 10:18)
בתשובה לעידן סובול

כמאה מליארד דולר תרומות זרמו לישראל מאז הקמתה (לא כולל כספי שיולמים).לאן הלך הכסף? לכיסי האוליגרכיה המישרין או לתועלתה בעקיפין. 450 מליארד ש''ח.
כמעט כל השמאלנים סמוכים,במישרין או בעקיפין אל שולחן המדינה.הם מייצרים אבטלה סמויה בהקף עצום,של לפחות 400 אלף איש.אם נניח עלות מעסיק כוללת,לרבות הפרשות מעביד ועלות זכויות סוציאליות כוללת,של כ 10000 ש''ח לחודש,הרי שמדובר בעלות מיותרת לחלוטין של 50 מליארד ש''ח בשנה.
למעלה מ 1.2 מליון בני אדם ירדו מישראל.רובם שמאלנים.חלק לא מבוטל מהם,אקדמאים.מדובר בעלות לא מבוטלת של סבסוד ממשלתי של לימודים אקדמאיים שירדה לטמיון.אם נניח ש כ 500 אלף מהיורדים הם אקדמאים והסבסוד הממשלתי לשנת לימוד הוא כ 40000 ש''ח,וממוצע של 4 שנות לימוד,מתקבל סכום של 80 מליארד ש''ח שירדו לטמיון.

סה''כ ביניים מצטבר (*)

450 + 80 + 50 * 20 = 1530 מליארד ש''ח עלות חריגה של השמאלנים למשק הישראלי.

(*) הסכום איננו כולל את עלות הקיבוצים,אבדן התוצר העצום בגלל מלחמת אוסלו,האבטלה הירידה בשכר והכסף שעזב לחו''ל בשל מאות אלפי העובדים הזרים שהביאה ממשלת רבין.
http://www.faz.co.il/thread?rep=51130
ימין ושמאל רק חול וחול
עידן סובול (יום רביעי, 28/07/2004 שעה 10:41)
בתשובה לצחי

שכחת רק לציין כמה מאלה שאתה קורא להם ''שמאלנים'' לא ירדו מהארץ אלא דווקא נחים מנוחת עולמים תחתיה בחלקות הצבאיות של בתי הקברות שלנו.

עם שאר דבריך, שאינם חורגים אפילו מילימטר אחד מעבר להשמצות חסרות-שחר, חסרות-בוקר, חסרות צהריים, חסרות בין-ערביים, חסרות-ערב וחסרות לילה, וכולן-כאחת תמיד בעילום-שם - אין טעם ואין ריח להתווכח.
http://www.faz.co.il/thread?rep=51131
גיבנת הזיות וחישובים מופרכים
דוד סיון (יום רביעי, 28/07/2004 שעה 10:46)
בתשובה לצחי

ההזיות חסרות הבסיס עם מימד הגזעניות שלך, צחי, לא נשמעות יותר אמינות מאלו של עידן. שלא לדבר שאת החשבון שלך אתה אפילו לא עושה נכון......

עד מתי תבזבזו מילים ריקות ללא תכלית?

[*] עוד לא הגעתם לדון על העיקר........ נושא המאמר..!!
http://www.faz.co.il/thread?rep=51133
מעולה. יישר כוח!
מיכאל שרון (יום רביעי, 28/07/2004 שעה 15:24)
בתשובה לצחי

אלה מוצצים את לשד האומה ועוד פוצים פה...
http://www.faz.co.il/thread?rep=51134
ויש להוסיף את נזקי מלחמת יום כיפור
מיכאל שרון (יום רביעי, 28/07/2004 שעה 15:34)
בתשובה לצחי

בעלות של עשרות מליארדים, שלא לדבר על הטרגדייה הנוראה של כ-‏2600 הרוגים - כל זאת בשל שאננותה של גולדה ואליטת השמאל.

ולמה שאננות?

בדומה למישהו היושב בזחיחות על רכוש רב, ואינו מוכן להלחם על נכסיו. רק שיתנו לו שלום עכשו. כך גם היושבים על אדמות ערבים מלוד, עקרית וברעם, רמלה ועכו, ועד שייך מונס - ועכשו ''שלום שלום'' הם ממלמלים ולא מבינים למה הערבים רוצים לסלק אותם לים.

הרי גישה זאת קיימת גם מצד האוליגרכייה להמון ישראל הנחמס - חמסנו, עשקנו, חיי הפאר שלנו על חשבון הרעבים בעיירות הפיתוח בדרום והזקנים הנוברים בפחי אשפה אחר פת לחם - ועכשו הניחו לנו בשקט להנות עם שללנו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=51141
ויש להוסיף את נזקי מלחמת יום כיפור
אליצור סגל (יום רביעי, 28/07/2004 שעה 22:17)
בתשובה למיכאל שרון

לק''י
דוד, האם יש לך גישה לשנתון הסטסיסטי של יהודה ושמרון שיוצא לאור על ידי מכללת אריאל?
בעבר ציטטה ממנו. מספרים שונים.

למיטב זכרוני בשנתון הקודם המספרים הראו שבאוכלוסית המנתחלים אחוז העובדים גובה יותר מאשר ביתר מגזרי האולכוסיה.
אחוז המשרתים בצה''ל גבוה יותר מאשר ביתר מגזרי האולכוסיה.
אחוז העובדים בסקטור הפרטי גבוה יותר מאשר ביתר מגזרי האולכוסיה..
אחוז ההשקעה הממשלתית לאדם נמוך יותר מאשר במגזרים אחרים.
אבל אני כותב כל זאת מהזיכרון צריך להשיג את השנתון הזה ולתת את הנתונים המספריים.

והערת אגב, לפני כחצי שנה היועץ המשפטי ציוה לעצור את התקציבים למועצות ביש''ע עד שיקם מנגנון שיודא שאינם ממנות בניה בלתי חוקית.
לאחר כשבועיים הוא הודיע שדרישותיו נתמלאו והתקציבים חזרו לזרום.

אבל, אדם העובד במשרד השיכון סיפר לי מה באמת קרה -
איתם ציוה לעצור באופן מוחלט כל תקציב למעצות הערביות בגלל הבניה הבלתי חוקית שם. לא להעביר אפילו שקל אחד.
לאחר שבוע ימים של יבוש מוחלט הללו זעקו לעזרה. היועץ המשפטי לא יכול היה לומר שמותר להתעלל ביהודים אבל אסור להתעלל בערבים ולכן פתח את הברזים.
אליצור
http://www.faz.co.il/thread?rep=51146
שנתון סטטיסטי 2003
דוד סיון (יום חמישי, 29/07/2004 שעה 8:35)
בתשובה לאליצור סגל

התמזל מזלי שיש לי מקורב שהוא עובד בכיר במכללת אריאל וכאשר ביקשתי לפני שנה את השנתון קיבלתי אותו לביתי.

כמה הערות:
חלק גדול מן הנתונים מבוססים על נתנוני הלמ''ס.
למרות שאין מקור יותר מדוייק, חלק ניכר מהנתונים הללו מבוססים על הערכות שלפעמים רחוקות מן המציאות.

1. לגבי השתתפות בכוח העבודה אין בשנתון חלוקה של נתונים בין מגזר פרטי וציבורי ולכן חיברתי מספרים של העובדים במנהל ציבורי, חינוך, רווחה ובעד ושרותים קהילתיים. לפי הנתון הזה בישראל עובדים במגזר הציבורי 32.3 וביש''ע 35.5%.
- נתון נוסף שמעניין שיעור ההשתתפות בכוח העבודה ביש''ע בדרך כלל (שנים 1999, 2000) גבוה יותר מבשאר חלקי הארץ.

2. השקעה ציבורית בבניה למגורים החלק של המגזר הפרטי ביש''ע נמוך יותר באופן משמעותי מהמקובל במדינה בשנים 1999, 2000. לגבי ההשקעה לנפש לא ניתן היה לחלץ בקלות מספר מתאים של בני האדם הגרים באותם אזורים ואין לי מספיק זמן לברר.

3. לגבי השרות בצה''ל לא מצאתי מידע.

אין ספק, אליצור, שהתרגיל של אפי איתם אותו תיארת הוא אחד האמצעים של המערכת הפוליטית ואנשי יש''ע ידעו להשתמש בו היטב במהלך השנים. אני חושב שהסיפור שהתחיל עם הדו''ח של מבקר המדינה על שימוש לא תקין בתקציבי משרד השיכון לבניה. לפי מה שאתה מספר, זה סיפור אחר לגמרי ממה שאיתם עשה במגזר הערבי. יחד עם זאת זו השיטה בה עובדת המערכת הציבורית. כל אחד מוצא לו טריק כדי לקדם אינטרסים של הציבור שהוא חושב שהוא מייצג.

לכן כמו שאמרנו צריך לצמק את המערכת הזאת עד לעצמות...
http://www.faz.co.il/thread?rep=51161
שנתון סטטיסטי 2003
אליצור סגל (יום חמישי, 29/07/2004 שעה 21:35)
בתשובה לדוד סיון

לק''י
קודם כל תודה על הנתונים.
אני גם כן מודע לכך שהמספרים שבשנתון הזה אינם מדויקים לגמרי וסובלים מהטיות שונות ומשונות אבל אלו המספרים הכי טובים שיש.
כבר צינת בעבר ואני מקבל זאת כי היה יותר טוב אם היינו מתרכזים במציאת נתונים במקום לריב על דברים שלמעשה איננו יודעים.
באשר לתרגיל של איתם -
לדעתי הדרך הפשוטה ביותר היא לקצץ במערכת הציבורית ובמעורבות הציבורית כך ששר שיכון או יועץ משפטי לא יוכלו לעצור תקציבים לכאן או לשם מפני שלא יהיו תקציבים כאלו לשום מגזר באוכלוסיה.
אליצור
http://www.faz.co.il/thread?rep=51163
שנתון סטטיסטי 2003
צחי (יום חמישי, 29/07/2004 שעה 22:10)
בתשובה לדוד סיון

ההגדרות של בריוני הלמ''ס לא ראוייות להתייחסות.
בריונים על שום מה? כאשר עולה שמך במחשב שלהם והם רוצים לדגום אותך,אם אתה מסרב לא רק שהם מטרידים אותך שבעה ימים בשבוע אלא גם מאיימים עליך במאסר בפועל !!!

מה זה מגזר ציבורי?
הבנקים הם מגזר ציבורי? לא לפי הלמ''ס,כן לפי ההגיון והמהות.חברות הכבלים? הלווין (חברת בת של בזק) ?
מה לגבי בעלי עסקים וקבלנים ש 80-90 אחוז מהמחזור שלהם הוא מכרז של המדינה? הם מגזר פרטי או ציבורי?
ידיעות אחרונות זה מגזר ציבורי? לא לפי הלמ''ס,כן לפי המהות וההגיון...
הנתונים שהבאת מעוותים כי הגדרת הבסיס של המושג ''סקטור ציבורי'' לא נכונה מבחינה מהותית.
http://www.faz.co.il/thread?rep=51169
שנתון סטטיסטי 2003
אליצור סגל (יום חמישי, 29/07/2004 שעה 22:39)
בתשובה לצחי

לק''י
לא מבין אותך צחי - הלמ''ס הוא כלי תכנוני עבור המדינה - כלי לא מדויק אבל כלי חשוב.
באשר לאיומים - הנסיון שלי הוכיח שאם אינך רוצה לענות על שאלות מסוימות הם עוזבים אותך במנוחה - בסך הכול יש להם אפשרות לדגום גם אזרחים אחרים.
אליצור
http://www.faz.co.il/thread?rep=51170
הטענות שלך מעוותות
דוד סיון (יום חמישי, 29/07/2004 שעה 23:11)
בתשובה לצחי

אני סומך על נתוני הלמ''ס הרבה יותר ממה שאפשר להגיד על כל מה שאתה כותב כאן. הכי מעניין שאתה מתווכח בלי לבדוק את ''השנתון הסטטיסטי יהודה ושומרון'' ואת ההגדרות שלו. לא מתאים להיגיון של צחי אז אפשר לשפוך קיטונות של טענות לא מבוססות.

מצד אחד אתה מתלונן על הגדרות הלמ''ס אבל בכלל לא איכפת לך לקשקש הנחות ומספרים מהאוויר. ''הגבנת התקציבית של השמאל'' (http://www.faz.co.il/thread?rep=51127). ההגדרות וההנחות שלך הרבה יותר מופרכות מאלו של הלמ''ס. אז תמשיך בדרכך ממילא לא תגיע רחוק עם האגדות הללו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=51149
שרון נגד כל העולם ואישתו
מושה7 (יום חמישי, 29/07/2004 שעה 16:45)
בתשובה למיכאל שרון

1. נגד השמאלנים
2. נגד האליטות האוליגרכיות
3. נגד המזרחיים / הפרענקים
4. נגד הערבים
5. נגד האתיופים
6. נגד ארגוני הנשים
7. נגד ההומואים והלסביות
8. נגד התקשורת
9. נגד ההסתדרות וארגוני העובדים
10. נגד האקדמיה

...............
http://www.faz.co.il/thread?rep=51151
לא כנגד אלה, כלל לא. אלא כנגד מנאצים, כמו כל אדם הגון
מיכאל שרון (יום חמישי, 29/07/2004 שעה 16:56)
בתשובה למושה7

http://www.faz.co.il/thread?rep=51164
סדר בבלגן
צחי (יום חמישי, 29/07/2004 שעה 22:12)
בתשובה למושה7

1 ו 2 הם היינו הך.
8,9,10 ממילא נכללים ב 2.
http://www.faz.co.il/thread?rep=51173
3 6 7 להד''ם
מיכאל שרון (יום שישי, 30/07/2004 שעה 0:10)
בתשובה לצחי

http://www.faz.co.il/thread?rep=51174
וגם 5 - מה פתאום? האם המקלדת סובלת כל יד מקשקשת?
מיכאל שרון (יום שישי, 30/07/2004 שעה 0:12)
בתשובה למיכאל שרון

עד מתי?

מספיק ודי בשלטון מפא''י. והקשקשנים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=51179
אתה כנראה תקוע אי שם בשנות ה-‏70 המוקדמות
סתם אחד (יום שישי, 30/07/2004 שעה 17:00)
בתשובה למיכאל שרון

להזכירך כי שלטון מפא''י הוחלף בשנת 77 ע''י ''הפרענקים הווסלים'' שלך ששולטים במשאבי המדינה כבר קרוב ל- 30 (למעט ממשלת רבין שנרצח ע''י גורם מהימין שלך וברק שהוחלף לאחר שנה וחצי).
http://www.faz.co.il/thread?rep=51183
תקוע - אולי אבל במקום אחר
דוד סיון (יום שישי, 30/07/2004 שעה 21:55)
בתשובה לסתם אחד

יש אנשים שכל מה שלא שלהם או הם עצמם זה רע. השם שהם נתנו לזה זה אוליגרכיה, שלטון מפא''י ועוד כיוצא בזאת אגדות. זה הכל.

לא מספיק להם שהליכוד והימין מנהל את כל מערכות השלטון והבקרה על ידי גדודיו. הם רוצים להיות האוליגרכיה, השלטון אבל לא יודעים איך, וגם לא רוצים להשקיע מאמץ, לכן הם משליכים בוץ והאשמות על פילים מתים - הרי פילים מתים לא משליכים בוץ בחזרה...........
http://www.faz.co.il/thread?rep=51261
תקוע - אולי אבל במקום אחר
אברהם שלום (יום שני, 02/08/2004 שעה 18:24)
בתשובה לדוד סיון

לאחר הגלויים של פרשת פריצקי אי אפשר להכחיש כי המדינה בידי אוליגרכיה לא נבחרת. זכיונות של מלירידים מתחלקים בין מקורבים. החתן של פלוני והחותן של פלוני מצטרפים לחבר של ראש הממשלה ומחלקים עמלות ומשרות. ומי שמתנגד מנסים להלביש עליו תיק פלילי. אבהיר - אין מדובר כאן בשיטה קפיטליסטית שבה בעל ההון משקיע את כספו ומכפיל אותו וגם עלול להפסידו, שיטה שבה יש תחרות ומי שמספק שרות יותר יעיל וסחורה יותר טובה מתעשר. אלא זאת שיטה של חלוקת משאבי המדינה בין מקורבים. ההבחנה בין ימין ושמאל אינה רלונטית. עוד לפני ששרון הפך את הלכוד למגשים תורת מרץ היו טפוסים כמו מרידור ואולמרט בלכוד מפני שאבותיהם היו שם אבל מבחינה חברתית, השקפתית, רמת הכנסה ואורח חיים לא נבדלו מאנשי שלום עכשו. מבין אלה הנקראים שמאל מבחינה מדינית רק אנשי מפ''ם לשעבר בתוך מרץ הם שמאל. אבל לא תוכל לומר כי יתר הזוכים במונופולים הממשלתיים ובחברות במועצות מנהלים בזכות קשרים ולא כישורים אינם אוליגרכיה לכל דבר. אוליגרכיה היא בטוי עדין מדי, כי פרושו שלטון של עשירים, ואצלנו מדובר בשלטון של מתעשרים בשחתות אשר גם מוליכים את המדינה לאבדון. אברהם בורג 'פרש לעסקים פרטיים'. כמה פרטיים הם העסקים של החברה ששכרה אותו כדי שישיג לה זכיונות גז מן המדינה?
http://www.faz.co.il/thread?rep=51265
אוליגרכיה
דוד סיון (יום שני, 02/08/2004 שעה 19:44)
בתשובה לאברהם שלום

ראשית אני מסכים שיש קשר בין שלטון להון והקשר הוא חיובי (אחד מסייע לשני ולפעמים מתחלפים).

שנית ברור לי שאלו שבוחרים ''לייצג'' אותנו עושים זאת בגלל השכר הגבוה שמשולם להם כנבחרי. ראה את כמה הופתע הפוליטיקאי המשופשף שמחון בקשר לכפל שכר (http://www.faz.co.il/story_2331).

שלישית, אני לא מקבל את האגדה שיש קשר חיובי בין שלום עכשיו ורמת הכנסה. יש בשלום עכשיו עשירים ויש שאינם.

רביעית, העובדה שבמרכז הליכוד לא מתביישים לדבר על ג'ובים וקומבינות (התעשרות) אומרת שהעיקר להיות קשור למפגת שלטון או לכזו שקרובה לשלטון.

חמישית, אהוד אולמרט נבדל מאד מאנשי שלום עכשיו. זה שהפעם הוא בעד ההתנתקות נובע ממקום אחר מאשר אצל אנשי שלום עכשיו.

אולי כל המרכיבים הללו של ''השחיתות'' מהווים אוליגרכיה. אבל אני בטוח שמדינת ישראל היא לא ייחודית בכך (הגילויים בקשר למלחמה בעיראק הם קצה הקרחון של עוד אוליגרכיה...).
http://www.faz.co.il/thread?rep=51757
השמאלנים היורדים
סתם אחד (יום שלישי, 17/08/2004 שעה 13:05)
בתשובה לצחי

התנהגות ימנית טפוסית
http://www.faz.co.il/thread?rep=51770
השמאלנים היורדים
אריה פרלמן (יום שלישי, 17/08/2004 שעה 21:05)
בתשובה לסתם אחד

ד''ר יוסי אולמרט הסתבך בחובות כבדים ובאיומים על חייו מטעם ביריוני השוק האפור. הוא ירד מהארץ כשם שקורה לאחרים שהגיעו למשבר כלכלי עמוק.

זה כמובן גרוע ושלילי - אבל אין שום דמיון בינו לבין השמאלנים שיורדים מהארץ בגלל שהמדינה היא שלהם וחבר ברברים ימניים ''גנבו'' אותה, בפעם המי-יודע-כמה.
אין מדובר בגביר-מטעם-עצמו, שמיני בבונים הרסו לו את הדימוי של ארץ-ישראל הישנה והטובה - ולכן הוא לא מסוגל לסבול את נוכחותם - לא כל שכן את עליונותם הפוליטית.
http://www.faz.co.il/thread?rep=51777
ימניים היורדים
דוד סיון (יום רביעי, 18/08/2004 שעה 7:01)
בתשובה לאריה פרלמן

היו גם אנשי ימין שירדו בגלל שגנבו להם את המדינה.

כאשר מישהו יורד בגלל שגנבו לו את המדינה, או כי המדינה אינה מעריכה את כישוריו, או כי מאיימים על חייו ביריונים. זה מעיד על חולשתם אבל יותר על חולשתנו.

בלי כוונה לדרוך על יבלות, הסתבכות בחובות כבדים מתחילה בגלל המסתבך - זה לא אסון טבע שניחת עליך בלי קשר למה שאתה עושה או לא עושה.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.