פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה ליובל רבינוביץ, 31/07/04 12:48)
http://www.faz.co.il/thread?rep=51196
החרא, הליקויים בתכנון, הפראות והמדוזות
מיכאל שרון (שבת, 31/07/2004 שעה 19:10)
בתשובה ליובל רבינוביץ

1) ראשית, דללו את סוגי הדגה על ידי דייג מסיבי בטרולים (דבר המונע התפתחות הדגה ומשמיד מינים רבים) וקרוב לחוף

2) שנית, שוברי הגלים ועבודות העפר הפרועות בחוף, כמו גם חטיפת חול לבנייה מהחופים - כל אלה דלדלו אף הם את המאזן הטיבעי בים, ולא רק את הפאונה, אלא אף את הצמחייה והאצות.

3) החנק כלפי הפאונה נוצר גם ובפרט על ידי הזרמה מסיבית של שפכים וביוב.

4) בנוסף, יובשו נהרות כמו הירקון או נחל אלכסנדר.

הפרת האיזון הטיבעי בים, כמו גם ניתוץ מבני הכורכר, שוברי הגלים וכד' כל אלה יצרו בים הרדוד חנק של כל חיים, רידדו יותר את הים, והפכוהו למדמנה חמה.

5) בנסיבות אלה נימשכו למי המחנק החמים האפופים בחרא אנוש דשן מדוזות הענק במיליונים מסוג רופילמה נומדיקה גליל.

ועוד היד נטוייה גם במפרץ אילת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=51216
באמת? אולי נבדוק?
יובל רבינוביץ (יום ראשון, 01/08/2004 שעה 0:55)
בתשובה למיכאל שרון

מהמאמר שאתה קישרת אליו, הנה מה שאומר ד''ר אבי ארבל, זואולוג: ''[המדוזות] שייכות למין חדש יחסית, 'רופילמה נומדיקה גליל' (החוטית הנודדת), והן נקראות כך על שמה של החוקרת הישראלית פרופ' בלה גליל, שגילתה והגדירה אותן. יש להן חוטי ארס ומכאן השם חוטית. זוהי מדוזה גדולה עם זרועות ציד המגיעה עד לקוטר של מטר, והיא נחשבת לטורף יעיל ומתוחכם''.

אז הוא חושב שהן ''טורף יעיל ומתוחכם''' לעומת התזה שלך, שהיא: ''בנסיבות אלה נימשכו למי המחנק החמים האפופים בחרא אנוש דשן מדוזות הענק במיליונים מסוג רופילמה נומדיקה גליל''. כלומר, המדוזות משתמשות בזרועות הציד ובתיחכום כדי לצוד את החרא שלנו.

במקום אחר אתה מוסיף: ''כל אלה דלדלו אף הם את המאזן הטיבעי בים, ולא רק את הפאונה, אלא אף את הצמחייה והאצות''. פרופ. בלה גליל, שחקרה את המדוזות האלה גורסת אחרת (בתרגום חופשי שלי): דרך תעלת סואץ חדרו למעלה מ-‏300 מינים אריתראים של בעלי חיים, בעיקר רכיכות, סרטנים ואצות. שיעור הפלישה הביוטי גדל מאד בעשרות השנים האחרונות, וביחד יש להם השפעה כלכלית ואקולוגית משמעותית בים התיכון (מקור: http://www.kluweronline.com/article.asp?PIPS=282186). כלומר, לדעתה הפאונה גדלה דווקא, ולא קטנה, והיא רואה את קיומה של תעלת סואץ כגורם עיקרי בשינוי הפאונה שנגרם באזורנו. אם היא צודקת (ויש לי הרגשה מוזרה כאילו הצדק איתה ולא איתך), מובן מדוע מצבנו רע יותר מאשר באזורים אחרים של הים התיכון, המרוחקים מתעלת סואץ.

בנוסף לכך, עיתון ''הארץ'' מפרט מדוע מזג האוויר אצלנו פחות מאיר פנים ומדוע הים אינו רגוע. לדאבוני, אין חתימה על ההסבר הקצרצר הזה, לפיו פשוט אין מה שיעצור את הגלים, מחמת מחסור באיים בסביבתנו (מקור: http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtWin.jhtml...).

אבל תמיד נוח להאשים את הישראלי המכוער, נכון?
http://www.faz.co.il/thread?rep=51220
במאמר ב''הארץ'' (בחלקו האחרון) יש עדויות כאילו הפאונה קטנה
מיכאל שרון (יום ראשון, 01/08/2004 שעה 4:48)
בתשובה ליובל רבינוביץ

איך ניישב זאת עם תזת תעלת סואץ של ד''ר גליל?

תעלת סואץ קיימת מאז שנות ה-‏60 של המאה ה-‏19 , למעלה מ-‏140 שנה, ואכן חופי הארץ בתקופת המנדט ושנות ה-‏50 היו שופעים בדגה, בסרטנים, אצות ורכיכות.

עלינו גם לשים לב לכך שהמדוזות הללו לא ממשיכות עוד קילומטרים לא רבים צפונה, לכוון לבנון וסוריה.

מהי סיבת הדבר?

1) טורפים עשויים לגלות ''עצלות'' ולהתרכז במקומות בהם חומר אורגני הוא זמין ולא מחייב תפעול מסיבי של כישורי הציד שלהם. עבור המדוזה מי חופי הארץ מהווים אף מים חמים במיוחד (בין השאר מהסיבות שמניתי) והדבר אף הוא מסייע להשארותה של המדוזה (דבר המצויין בכתבה). מדובר בתופעה מנוונת המזכירה את מה שקונרד לורנץ מכנה ''התבייתות''.

2) יש לשים לב לזרועות הציד של ה''רופילמה נומדיקה גליל'' המגיעות עד לקוטר של מטר. פריסה ארוכה זאת עשוייה דווקא לסייע להשרדות בסביבה בה הפאונה מועטה יחסית.

3) התרבות בלתי מבוקרת של אוכלוסיית המדוזה ושגשוגה באיזור מסויים דווקא, עשויים להעיד על התמעטות אויביה הטבעיים בסמיכות לחופי הארץ, מה שמתיישב, שוב, עם ההנחה בדבר צמצום הפאונה והפרת המאזן הטיבעי כפי שהיה עשרות או אף מאות שנים בסביבת חופי הארץ.

4) אשר לתזת תעלת סואץ של ד''ר בלה גליל (המדברת בין היתר על התרבות הסרטנים והאצות באיזורנו) שים לב דווקא לתופעה הניצפית ההפוכה, של קטון אוכלוסיית מה שמכונה ''פירות ים'' באיזורנו; וכן אי קיומו עוד של ''ריח ים'' שעיקרו סחף של אצות (והרי ים סוער דווקא יש כאן, וכך ניתן היה לצפות לריבוי סחף כזה לחופים, אילולי הצטמצם שיעור האצות בחופי הארץ).
http://www.faz.co.il/thread?rep=51221
איפה זה כתוב?
יובל רבינוביץ (יום ראשון, 01/08/2004 שעה 5:58)
בתשובה למיכאל שרון

אתה מתעקש לזרוק תיאוריות לא מבוססות המנוגדות לאלה של אנשי המקצוע. אינני חושב שלאנשי מקצוע יש בהכרח מונופול על נכונות התיאוריה, אך מן הדין שאם התיאוריה שלך שונה, תנסה לבסס אותה ולא לזרוק סתם ספקולציות הסותרות זו את זו.

לדוגמא: ''התרבות בלתי מבוקרת של אוכלוסיית המדוזה ושגשוגה באיזור מסויים דווקא, עשויים להעיד על התמעטות אויביה הטבעיים בסמיכות לחופי הארץ, מה שמתיישב, שוב, עם ההנחה בדבר צמצום הפאונה''.

המדוזה הזו היא בעל חיים טורף. אתה גורס שככל שיש פחות בעלי חיים מתרבים הטורפים? לא רק שלא ידוע לי על שום מקרה שבו התמעטות הטרף גורמת להתרבות הטורף, אינני מצליח להבין כיצד זה יתכן. מה גם שבתחילה טענת שהמדוזה באה לאכול את החרא שלנו, המצוי בשפע. כעת אתה מסביר שהזרועות הארוכות מתאימות משום שאין די מזון. או שפע או חוסר? לא משנה מה התשובה, היא תתאים לתמונת העולם שלך על הישראלי ההורס הכל.

ואחזור לעוד ציטוט של ד''ר אבי ארבל במאמר המקורי:
לאן המדוזות נעלמות?
''הן לא נעלמות, הן מתות. רוב גופן עשוי מים, שנספגים במי הים. מה שנשאר משמש מזון מצוין לכל מיני מינים שחיים בים''.

אז יש שפע מזון לכל מיני מינים שחיים בים, אבל לדעתך הם מתמעטים, דבר המגביר את כמות הטורפים.

בשורה התחתונה - לא קונה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=51224
הקדש יותר קשב למה שכתבתי ומה שמופיע בכתבה
מיכאל שרון (יום ראשון, 01/08/2004 שעה 6:45)
בתשובה ליובל רבינוביץ

1) כך למשל, כתבתי שהתמעטות אוייבים טיבעיים מביאה להתרבות אוכלוסיית ה''טרף''.

עליך לא לראות טענה זו בנפרד אלא לצרפה לטענה 2

2) אמנם טרפה של המדוזה מתמעט, אך יש לה מקורות מזון נוספים.

טענות מחקריות יש לבחון באופן מצרפי, ולא כל טענה בנפרד. בחינת טענה בנפרד מהקשר של נידבכים נוספים, הינה אמנם ה''מחלה'' של חלק מהמחקר הישראלי - החשיבה לאורך קו יחיד בלבד, תוך אי קיזוז כנגד מידע הקיים בקווי חשיבה נוספים. גם זו תופעה תמוהה במקצת, המורידה מערך מחקר של חוקרים ישראלים בהשוואה לעמיתים במערב, המציגים תאוריות המנצלות ידע ניצול טוב יותר, עקב חשיבה לאורך מספר קווי חשיבה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=51226
ממליץ לך את אותה המלצה
יובל רבינוביץ (יום ראשון, 01/08/2004 שעה 7:08)
בתשובה למיכאל שרון

אין בכוונתי לגרור את הדיון הזה לרמת המחקר הישראלי באופן כללי, ולא משום שאין לי מה לומר בנושא.

אתה הצהרת הצהרה, וכשאני מצביע על כשלים ספציפיים, אתה עובר לאמירות כלליות על קשב ואיכות מחקר.

ההצהרה ''אמנם טרפה של המדוזה מתמעט, אך יש לה מקורות מזון נוספים'' היא אולי לגיטימית, אך נראית לא נכונה. מה בדיוק מקורות המזון הנוספים של המדוזה והיכן זה כתוב?
http://www.faz.co.il/thread?rep=51229
שים לב שאסטרטגיית הציד של המדוזה
מיכאל שרון (יום ראשון, 01/08/2004 שעה 7:25)
בתשובה ליובל רבינוביץ

הינה (בין היתר) הגדלת נפח גופה בעזרת ''סיפוח'' מי ים. זאת בניגוד לחיות אחרות, שאמנם גם בגופם קיים ריכוז גבוה של מים, אך בניגוד למדוזה מדובר אצלם בסביבה *פעילה* כימית (של תמיסות או מים כחלק מתרכובת מולקולרית) בתהליכי המטבוליזם. מאידך, אצל המדוזה מדובר בסיפוח מי ים למטרת הרחבת נפח גרידה, כשתהליכים מטבוליים ממוקדים בחלק מזערי מגופה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=51230
נו, אז?
יובל רבינוביץ (יום ראשון, 01/08/2004 שעה 7:29)
בתשובה למיכאל שרון

אחזור על השאלה:

מה בדיוק מקורות המזון הנוספים של המדוזה והיכן זה כתוב?
http://www.faz.co.il/thread?rep=51387
ומה ההסבר שלך לכך
צחי (יום שישי, 06/08/2004 שעה 17:19)
בתשובה ליובל רבינוביץ

שהמדוזות מגיעות לחופי ישראל בכמויות גדולות פי כמה ממה שהן מגיעות לחופי קפריסין ויוון?
האם אתה מרמז על קיומה של אנטישמיות בקרב המדוזות?
http://www.faz.co.il/thread?rep=51418
הסבר כלשהו
יובל רבינוביץ (יום שישי, 06/08/2004 שעה 22:11)
בתשובה לצחי

א. אינני חייב לתת הסבר חלופי. טענתי שהתזה של הכותב, שהמדוזות נמשכות לפרש אדם היא מגוחכת. מבנה הגוף של המדוזה אינו מתאים לצורת הזנה כזו. גם התזה של התמעטות הפאונה עליה הצביע הכותב נותרה ללא סימוכין.

ב. פרופ. גליל זוקפת את שינוי הפאונה לחובת קיומה של תעלת סואץ, שקישרה בין שני ביוטופים שלא היה ביניהם קשר קודם לכן. התזה הזו נראית לי הגיונית. הוזכר גם שבמזרח הים התיכון יכולים הגלים להגיע למהירויות די גדולות בלי שייבלמו על ידי מחסומים טבעיים, בניגוד לשאר חלקי הים התיכון. אינני יודע אם יש קשר למדוזות. יתכן שכן.

בכל אופן - אני מכיר בכך שאין לי די ידע מקצועי לפסוק בעניין התרבות המדוזות. גם למר שרון חסר הידע הזה, אך הוא אינו מכיר בכך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=51420
מבנה הגוף של המדוזה
צחי (יום שישי, 06/08/2004 שעה 23:25)
בתשובה ליובל רבינוביץ

לא מתאים? למה בדיוק? המדוזה לא יכולה לפרק מזון מוצק לדעתך? אולי הוא מתפרק בים?
תעלת סואץ היא מעבר מים צר מאד עם תנועת אניות צפופה (משמעותי מאד לתעלה כלכך רדודה) ולדעתי זה לא ממש מהווה גורם ''מחבר בין ביוטופים'' כמו העובדה שים סוף והים התיכון זה לא שני אוקינוסים שונים עם טמפרטורה שונה וזרמים שונים.
אתה צודק,הגיע הזמן להתחיל לטפל בבעיה הדמוגרפית החדשה.
המדוזות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=51430
מבנה הגוף של המדוזה
יובל רבינוביץ (שבת, 07/08/2004 שעה 0:51)
בתשובה לצחי

לדעתי לא מתאים שמזונו של יצור ענק בעל זרועות ציד משוכללות יהיה פרש אנוש. מדובר ביצור טורף. לא בזבוב.

לדעתך האוניות הצפופות *מפריעות* למעבר האורגניזמים? נראה לי סביר יותר שהן מהוות כלי העברה נוח לרוב האורגניזמים. אתה חושב שהתעלה לא מחברת בין ביוטופים שונים, פרופ. גליל סבורה שכן.

מובן שכל אחד רשאי לשטוח בפורום שלנו את טיעוניו. לאחר שקראתי את טיעוני שני הצדדים מסקנתי המאד אישית היא שאתה מדבר שטויות והיא לא.
http://www.faz.co.il/thread?rep=51575
אוקיינוסים שונים
יועזר (יום שלישי, 10/08/2004 שעה 7:22)
בתשובה לצחי

ועוד איך שונים. הים התיכון הינו חלק ממערכת האוקיינוס האטלנטי, בעוד הים האדום, ים סוף הינו חלק ממערכת האוקיינוס ההודי. הבדלי הטמפרטורות בהם לא רק שהם שונים, הם משמעותיים לקיומם של צורות חיים שונות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=51433
אין כאן הסבר למה אין מדוזות
מיכאל שרון (שבת, 07/08/2004 שעה 1:35)
בתשובה ליובל רבינוביץ

בחופי לבנון, סוריה ואף מצרים.

הסברי: 1) חממת מים עכורים המשמשת מסתור לטורף.

2) מים חמים יותר בגלל אפקט החממה הזה (ראה הכתבה) המאפשר למדוזה תרמורגולציה חסכנית יותר, והיא צורכת פחות משאבים.

3) אכן בסביבה דלת פאונה היא יכולה לשרוד היטב הן בגלל זרועות ציד ארוכות, וכנראה בגלל עיכול הצואה, כמזון דל חלבון.

ועדיין יהיו הן היתרון של החום, הן של המסתור, והן של השגת חומר אורגני בשפע.

המושג ''טורף'' עדיין מטעה אותך, יתכן - תנועתה של המדוזה איטית מאד (בשביל ציד להקות דגים) , אך גם צרכיה בחלבון מרוכז קטנים יחסית. מכיוון שגורם המהירות בעייתי אצל המדוזה, הרי עולה חשיבות גורם המסתור או ההסוואה של הטורף הזה. וכאן נודעת חשיבות למיים עכורים בגלל שפכים ובוציים בגלל סערות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=51434
ההסבר שלך, לעומת זאת, מרתק
יובל רבינוביץ (שבת, 07/08/2004 שעה 2:07)
בתשובה למיכאל שרון

מר שרון, אתה הולך ומסבך בפרטים שאולים מהאוויר.

מאיזה טורפים או נטרפים צריכה המדוזה הזו להסתתר? הרי אתה מדבר על דלדול הפאונה, כלומר - מחסור בטורפים ובנטרפים.

על פי מה חישבת את צרכיה הקלוריים של המדוזה?

למה שהמדוזה תאכל פרש אדם? כיצד נוצר הקשר הסימביוטי הזה בין יצור יבשתי כאדם ויצור ימי כמדוזה הזו? האם אימוץ התזונה הזו הוא עניין חדש?

מדוע גורם המהירות הוא ''בעייתי'' אצל המדוזה? האם החרא עלול לנוס מפניה?
http://www.faz.co.il/thread?rep=51438
מחסור אינו העלמות הפאונה
מיכאל שרון (שבת, 07/08/2004 שעה 7:46)
בתשובה ליובל רבינוביץ

ולכן יש חשיבות להגברת יכולת הציד של המדוזה האיטית פר יחידת זמן.
טורף איטי ביחס לטרפו מתקשה לצודו. לכן, הסוואה מאפשרת יותר ציד פסיבי, כשהטרף ניקלע לסביבתו.

כל הנתונים שאני משתמש בהם הם נתונים זמינים ולא פרטים שאולים מהאויר. אתה משתמש במילים באופן לא תקין כאן, וטענות הנגד שלך אינם סבירות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=51446
טוב, אני מרים ידיים
יובל רבינוביץ (שבת, 07/08/2004 שעה 16:35)
בתשובה למיכאל שרון

אתה עושה את כל הטעויות הנובעות מהתבצרות בעמדה שגויה. עכשיו הפאונה חסרה אך לא נעלמה, והמדוזה מסתתרת בחרא כדי שהטרף (שבהודעותיך הקודמות לא היה קיים) לא יראה אותה בטרם היא מזנקת עליו.

אני לא מתנגד למדע בדיוני, אפילו אוהב אותו. רק רצוי שהוא יישא את הכותרת הנכונה.

בכל אופן - קצתי בדיון הזה. ניצחת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=51228
נקודה נוספת היא שהמושג ''טורף'' היטה את הקשב שלך
מיכאל שרון (יום ראשון, 01/08/2004 שעה 7:14)
בתשובה ליובל רבינוביץ

לכוון יצור הניזון מריכוז גבוה של חלבונים וחומצות אמיניות.

כך, ניתן היה לאמר, אם הדגה מתמעטת, מדוע, באותו קו מחשבה של התמעטות הפאונה, גם אוכלוסיית המדוזות לא מתמעטת? דבר זה מביא אותך להנחה דיכוטומית אודות שתי אפשרויות בלבד המוציאות זה את זה (וללא חפיפה חלקית): התמעטות הפאונה; גידול כמות הפאונה (תאוריית סחף הנילוס הוותיקה).

אך, הפאונה יכולה באופן גלובאלי להתמעט, ועדיין מין מסויים - המדוזה הספציפית הזאת - להרבות בכמות.

סיבה סבירה: היא יכולה לשרוד ממזון דל חלבון, או בסביבה בה יש רק ריכוזים נמוכים של חלבון: 1) צואת אדם; 2) ארועי צייד מועטים (עכב מיעוט הדגה) שאף הם מושגים בעזרת זרועות בפריסה (קוטר) של מטר, כך שיש לה יתרון שלחיות ים אחרות אין. בנוסף ליכולת לשרוד גם בסביבה מעוטת פאונה (1) עקב מיעוט צורך בחלבון מרוכז ביחידת זמן; 2) עקב יכולת ציד מוגברת הנפרסת הרבה מעבר לנפח של גופה; 3) נוכחות בשפע של הצואה כמזון דל חלבון), בנוסף לכך, גם אויביה הטבעיים מועטים (דבר הנובע מתזת התמעטות הפאונה בשנים האחרונות, תזה הנתמכת במקומות רבים בכתבה בהארץ - עיין שוב בשימת לב).

אלא שננעלת על המושג ''טורף'' תוך קישור אסוסיאטיבי לא לחלוטין מודע, עם השגת חלבון מרוכז מהחי. הדבר מנע ממך (או יצר אצלך נקודת עוורון) ביחס למידע החשוב הנוסף, שעיקר גופה של המדוזה הוא מי ים, ובניגוד לבעלי חיים יבשתיים (שגם אצלם יש שיעור גבוה של מים - אמנם ''מתוקים'' - בגוף) הרי גוף המדוזה נמצא באוסמוזיס מתמיד עם מי הים, דהיינו שטח פניה הוא למעשה ממברנה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=51231
נו, באמת
יובל רבינוביץ (יום ראשון, 01/08/2004 שעה 7:34)
בתשובה למיכאל שרון

אנסה שוב:

האם יש לך איזו שהיא עדות על פיה הפאונה הולכת וקטנה?

טורף באמת ניזון ממזון רב-חלבון. האם אתה יש לך מידע על כך שהדבר אינו נכון במקרה של המדוזה המסויימת הזו?

האם יש לך עדות כלשהי על כך שהמדוזה ניזונה מצואת אדם?
http://www.faz.co.il/thread?rep=51234
בבקשה:
מיכאל שרון (יום ראשון, 01/08/2004 שעה 8:15)
בתשובה ליובל רבינוביץ

''האם יש לך איזו שהיא עדות על פיה הפאונה הולכת וקטנה?''

כן, מספר עדויות מכוונים שונים (המתכנסות לאותה נקודה - התמעטות הפאונה) המובאות בכתבה ב''הארץ''. חלקן הן עדויות תצפיתיות, ואין לזלזל בהן ובמשקלם, שכן הם נותנות אינדיקציות חשובות, שיותר מאוחר יתנו מקום גם למחקר כמותי.

1) ד''ר גורן: ''חוסר מזל. האזור שלנו, מזרח הים התיכון, עני בדגה ובבעלי חיים ימיים שאת מכנה אותם פירות ים. זה מתבטא גם בחוסרים במזון טבעי בים - אין אצלנו בים חומרי דישון טבעיים, שבאים בדרך כלל עם זרימה של נהרות גדולים אל הים. * המעט שעוד היה מגיע מהנילוס נגמר גם הוא. סיבה נוספת היא שרוב החופים שלנו חוליים ולא סלעיים, ודווקא חופים סלעיים הם אלה שבעלי חיים נקשרים אליהם''. (והתערבות האדם: ראה בין היתר, בעניין ''חופים סלעיים'' את נושא ניתוץ הכורכר)

2) ד''ר ארבל: ''בחוף הבונים אפשר לראות יופי של סרטנים ושרימפס. מי שמחפש את הסרטנים בחופים חוליים לא ימצא אותם מסיבה מאוד פשוטה - כבר שנים שטרקטורים של העירייה מיישרים בכל בוקר את החול בחופים והופכים אותו שוב ושוב. זה הרס לסרטנים את הבתים שלהם ולא מאפשר להם לחיות בחוף''.

3) הוא אומר שיש הבדל. ''כשהייתי ילד ונער, הים היה אחר. קודם כל היו הרבה יותר סוגים של דגים. הם נעלמו, כמו הלוקוסים הגדולים לדוגמה. זה בגלל שדגים פה בארץ עם טרולים (מכמורות). *הרשת אוספת את כל הדגים כשהם עוד קטנים, לא נותנים להם לגדול. וגם כשהטרול עובר הוא מכסח את השוניות והורס אותן. השונית זה הבית של הדגים, אז איך יגדלו?''

איזה עוד הבדלים?

''פעם הים היה מנקה את עצמו, כל כמה זמן היתה סערה גדולה. זה הפסיק. לא יודע למה. יש בריזה, יש גלים, אבל לא סערות של 14-10 יום כמו פעם. תשאלי את כולם. אחרי הסערה תמיד היה גם ריח של ים שאין אותו בכלל. היום כל הג'יפה נשארת בפנים, במים. גם היה יותר חול. הבני אדם הם שהורסים את הים''.

***

''האם אתה יש לך מידע על כך שהדבר אינו נכון במקרה של המדוזה המסויימת הזו?''

כן, והצגתי כאן השערה מבוססת בעלת סבירות גבוהה (ולא מחקר שבדק הנושא באופן ישיר. למחקר כזה יש מקום כמובן בהמשך, לאחר ניסוח ההשערה): 1) רק בשטח מזערי מנפחה של המדוזה מתרחשים תהליכים מטבוליים 2) סיפוח מי הים אינו לכשעצמו מחייב משאבים מרובים לתחזוקו, שכן משקל הנפח המסופח נמוך במיים. 3) הנדבך האמפירי של התמעטות הפאונה ועליית כמות המדוזות במיליונים מאפשר להניח בסבירות גבוהה שאם כך הדבר, הרי שהמדוזה *חייבת* להיזון מריכוז נמוך של חלבון

***

''אכילת חרא'': השערה אלימינטיבית הנובעת מהתמונה הכללית: א. אם מקורות המזון כמו אצות ופאונה - מעטים , ב. ואילו חרא נמצא בשפע ג. וידוע לנו שהמדוזה נמצאת בכמות מרובה דווקא באגן החרא של הים התיכון (חופי ישראל), או אז סביר להניח שהחרא כאן בעל משמעות תזונתית.

בדומה להיסק אודות פוטוסינטזה: אם מסת הצמח גדלה הרבה מעבר לפחיתה בכמות החומר בעציץ - אז מאיפוא באה המסה הנוספת?
http://www.faz.co.il/thread?rep=51235
והערונת: אם זבובי בשר זוללים חרא, למה להניח מראש שמדוזות בוחלות
מיכאל שרון (יום ראשון, 01/08/2004 שעה 8:26)
בתשובה למיכאל שרון

בו?
http://www.faz.co.il/thread?rep=51238
לא מספיק
יובל רבינוביץ (יום ראשון, 01/08/2004 שעה 13:10)
בתשובה למיכאל שרון

1. ד''ר גורן תולה את האשם בחוסר חומרי דישון טבעיים (חשבתי שחרא אמור למלא את החסר. אולי אין מספיק ממנו) ןהיעדר נהרות גדולים הזורמים אל הים. בכלל זה הוא מציין את היעדר הזרימה מהנילוס, שככל הזכור לי אינו קשור לישראלי המכוער (אולי היה צריך לכבוש את מצרים כדי לשחרר את זרימת הנילוס). בנוסף הוא מציין שהחופים שלנו חוליים ולא סלעיים, ולכן לא מעודדים את היקשרות בעלי החיים אליהם. מייד קפצת עם נושא ניתוץ הכורכר. לפני כן ציינת את הרס הדיונות החוליות. אז אם הוא היה אומר שבעלי חיים מעדיפים חופים חוליים ולא סלעיים היית נזעק לומר שזה בגלל שהישראלים גנבו את החולות.

2. ד''ר ארבל אכן זוקף לחובת העירייה המקומית את הטיפול היומיומי בחול כסיבה לכך שאין סרטנים בחוף הבונים. הללויה. מצאת סוף סוף שמץ של האשמה כלפי מישהו.

3. אולי להשלמת התמונה נציין שה''מומחה'' שטען שהמכמורות פוגעות בבית הגידול, שפעם היו יותר דגים, שהים מנקה את עצמו ושפעם ריח הים היה מורגש הוא מוסא חסדיה, תושב פראדיס שבאיזור. הכתבה אינה מציינת פרטים מרובים עליו, אך הוא מצטייר שם כבטלן מצוי המבלה את כל עיתותיו בחוף הים. יתכן שהוא חד עין ויתכן שהוא סתם מתגעגע לנעוריו האבודים.

***

שאלתי: ''האם אתה יש לך מידע על כך שהדבר אינו נכון במקרה של המדוזה המסויימת הזו?''
תשובתך: ''כן, והצגתי כאן השערה'' וגו'. מהו המקור ל''כן''? האם יש לך מידע שהמדוזה אינה צורכת חלבון?

***

''אכילת חרא'' - אתה אומר שהפאונה היא מצומצמת והחרא הוא רב. בנוסף יש גם משאבים נוספים: מים, מלח, חול. אם נלך על פי ההיגיון שלך, יתכן שהמדוזה ניזונה ממים ומלח. מצטער - לא הוכחת שהפרשת בני האדם היא מרכיב בתזונת המדוזה או שהפאונה מצטמצמת. זה שהחרא מפריע לך אינו הוכחה לכך שכמותו היא רבה דיה לכלכל כמות כלשהי של מדוזות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=51241
אבהיר שוב:
מיכאל שרון (יום ראשון, 01/08/2004 שעה 17:57)
בתשובה ליובל רבינוביץ

''ד''ר גורן תולה את האשם בחוסר חומרי דישון טבעיים (חשבתי שחרא אמור למלא את החסר)''

1) טענתי טענה מובחנת ומורכבת מעט מזו שאתה שם בפי: הדלדלה דגה הניזונה מחומרים בעקר עתירי חלבון. וכן, נוצרו תנאים קשים של חנק דמויי חממה-מדמנה.

2) ניתן לבסס באופן ראשוני וטנטטיבי את ההנחה שהמדוזה המסויימת הזאת, נראה שהיא, באופן יחודי ובשונה משאר הפאונה מתמחה ביכולת לשרוד ולהתרבות הן בתנאים הקשים, והן לסעוד לתאבון ממזון דל חלבון (החרא). החרא לא אמור למלא את החסר למעדיפים סעודות עתירי חלבון.

3) אשר ל''סחף מהנילוס'', הכוונה, סביר להניח, לתאוריית בלה גליל אודות הסחף מהסואץ. יש הגורסים מן הסתם שהסחף הזה הדלדל (דהיינו התאורייה התיישנה בצוק העיתים).

4) הפכת את טענתי אודות מזון דל-חלבון, טענה שנימקתי מכוונים שונים, לטענת נטול-חלבון. אמרתי ''דל'' ולא ''נטול''. יש הבדל, ודומני שגלשת לדמגוגיה. לא יפה.
ההפיכה השובבה של ''דל'' ל''נטול'' -להלן:

''כן, והצגתי כאן השערה'' וגו'. מהו המקור ל''כן''? האם יש לך מידע *שהמדוזה אינה צורכת חלבון*''?

5) ''בנוסף יש גם משאבים נוספים: מים, מלח, חול''. שוב דמגוגיה, בדומה. ''אם נלך לפי ההגיון שלך'' - אך מה לעשות ו''ההגיון שלי'' התייחס לחלבון וחומצות אמיניות ולמקורות השגתם, ולא למה שאתה קורא ''משאבים נוספים''...

6) ''המומחה'': הוא לא היה אומר שאין לוקוס כשיש לוקוס. והוא לא היה, מן הסתם, אומר דברים אחרים הסותרים את התנסותם של דייגים רבים וסתם עמך בגיל לא צעיר (הוא לעדותו 40 שנה בים). מדובר בעדות החלה לגבי דברים שהם בתחום התנסותו של כל אדם, ולא איזו עדות אודות ניסוי במעבדה סודית בפסאדנה. עדות כזאת אינה מחייבת מומחיות.
כאן מדובר באיש עממי האומרים בדומה דברים המקובלים על רבים, ולא באיזה תמהוני המדווח על אונס על ידי עבמי''ם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=51248
אבהיר שוב:
יובל רבינוביץ (יום ראשון, 01/08/2004 שעה 21:18)
בתשובה למיכאל שרון

''ניתן לבסס באופן ראשוני וטנטטיבי את ההנחה שהמדוזה המסויימת הזאת....מתמחה ביכולת....לסעוד לתאבון ממזון דל חלבון (החרא).''
אם ניתן, אז תבסס. בינתיים אתה מבוסס במשהו שונה לגמרי.

''החרא לא אמור למלא את החסר למעדיפים סעודות עתירי חלבון.''
נכון. אני התייחסתי לחוסר המדובר ב''חומרי דישון טבעיים''. לא לחלבון.

3. ''אשר ל''סחף מהנילוס'', הכוונה, סביר להניח, לתאוריית בלה גליל אודות הסחף מהסואץ''.
למה יש להניח כך? תעלת סואץ היא תעלת סואץ והנילוס הוא הנילוס. אם יש ירידה בסחף מהסואץ, מדוע לחשוב ש''התאורייה התיישנה בצוק העיתים''?

לעניין סעיף 4, קבל התנצלותי וענה לנוסח המתוקן: האם יש לך *מידע* שהמדוזה אינה צורכת הרבה חלבון? ענית שכן, אבל לא הבאת מקור למידע הזה.

5. ההיגיון שלך התייחס לכך שיש מדוזות בהיעדר מקורות מזון פרט לחרא אנושי. אני טענתי שלא ביססת את הטענה של היעדר מקורות מזון אחרים ולא את הטענה שיש כמות גדולה של פרש אדם.

6. זו טענה בנוסח של ''להחזיר עטרה ליושנה'', סיסמה יפה לבחירות המדברת אל הרגש של בני אדם ללא ביסוס כלשהו. יתכן שטענתו נכונה, יתכן שלא, אבל משקל הטיעון הזה, כשהוא מבוסס על רשמי אדם שאינו איש מקצוע ואינו אפילו אובייקטיבי, הוא נמוך מאד.
http://www.faz.co.il/thread?rep=51257
יובל, אתה מתעלם לחלוטין מכל מערכת הנמקותי
מיכאל שרון (יום שני, 02/08/2004 שעה 8:14)
בתשובה ליובל רבינוביץ

וחוזר שוב ושוב על האמירה - הבא מקור. כאילו הנמקה והיסקים הגיוניים ערכם כקליפת השום, אלא אם הם מופיעים בעבודת מישהו אחר. והרי דברים נטענים לעיתים גם בפעם הראשונה, לא כן? אז אביא מקור, כרצונך:

המקור לטעונים כאן, בצד הבאת הטעונים באופן סדור:
מיכאל שרון

הראיות והטעונים עצמם, מופיעים בשורה של רשימות, לכל אורך הפתיל

http://www.faz.co.il/thread?rep=51259
כלל לא
יובל רבינוביץ (יום שני, 02/08/2004 שעה 12:46)
בתשובה למיכאל שרון

אבל גם ההנמקה וההיסקים צריכים להתחיל מנתוני שטח כלשהם.
יש צורך בנקודה ארכימדית מחוברת למציאות כדי שניתן יהיה להמשיך ממנה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=51264
הי, נתוני השטח היו הדבר הבסיסי בהנמקותי
מיכאל שרון (יום שני, 02/08/2004 שעה 19:16)
בתשובה ליובל רבינוביץ

הרי אני עוסק במדעים אמפיריים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=51267
לא מניה ולא מקצתיה
יובל רבינוביץ (יום שני, 02/08/2004 שעה 22:59)
בתשובה למיכאל שרון

מה היו הנתונים שהבאת?

מה שצרם יותר מכל הוא המשפט ''בנסיבות אלה נימשכו למי המחנק החמים האפופים בחרא אנוש דשן מדוזות הענק במיליונים מסוג רופילמה נומדיקה גליל'' (http://www.faz.co.il/thread?rep=51196).

לא כתבת שמדובר בתאוריה. לא העלית את זה כאפשרות. פרופ. גליל עצמה לא חושבת שזה נכון, והיא לפחות חקרה את המדוזה הזו. אני הצבעתי על כך שמנגנון הציד המתוחכם של המדוזה לא כל כך מתאים לאורח החיים שאתה מייחס לה, ואז הפלגת בהסברים מיתולוגיים, כך שבכל מקרה הדבר יתאים למסקנה הסופית. למדוזה יש זרועות ציד גדולות? סימן מובהק, לדעתך, על כך שהיא חיה באיזורים עניים במזון. מה הקשר בין המדוזה לאכילת פרש אדם? לדעתך זה מצביע על כך שהמדוזה יכולה לנצל מזון עני בחלבון. לא עלה על דל מקלדתך לרגע שאולי היא אינה ניזונה מפרש אדם. בתחילה אתה מקונן על כך שגנבו את החולות מהחוף. כשאתה נתקל בציטוט על פיו הפאונה אצלנו נתקלת בתנאים עוינים כי החוף חולי מדי, אתה שולף את הרס הכורכר כדבר מובן מאליו. אז יש אצלנו יותר מדי חול או פחות מדי?

הגיע הזמן לחזור לתיאוריות מדעיות על פי הפרדיגמה הפופרית. אם לא ניתן לסתור תיאוריה - היא לא מדעית. התיאוריה שלך היא לא מדעית, ואין זה משנה כמה מינוחים לטיניים יהיו בה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=51269
כללית, החופים התדללו (גם חול וגם כורכר)
מיכאל שרון (יום שלישי, 03/08/2004 שעה 2:10)
בתשובה ליובל רבינוביץ

עקב דיג פרוע עם טרולים בקרבת החוף התדלדלה עוד יותר הדגה. זאת בצרוף להזרמת שפכים ופסולת תעשייתית לים בקנה מידה נרחב כמעט מכל נהרות ישראל. כל אלה מסבירים שורה של תופעות. במקביל, השתקעה המדוזה המסויימת בחופי הארץ דווקא, ונשאלת השאלה הפשוטה, מעבר לתנאים השווים עם חופי סוריה, לבנון ומצרים, מה מייחד דווקא את הים הישראלי? ומה נוסף בו שלא היה בימי המנדט הבריטי ובשנות ה-‏50 ? סביר שנוצרו מעין חממות מדמנה, מה שמסביר הן את מיעוט ריח הים בעקבות סערה (הדלדלות האצות והדגה) , הן מידע נוסף על התדלדלות הדגה, והן תאור המים שהפכו חמים (ולא צוננים כבעבר, ובניגוד לחוף ים תיכוני אחר). בתנאים אלה, יש כנראה למדוזה נישה מצויינת, הן בגלל המים העכורים, המאפשרים לה כטורף להסתתר, והן בגלל חומר אורגני המזין אותה בתצורה מנוונת של ביות (הצואה).

ואנו במו ידינו עוללנו זאת, וראוי שלא להכחיש זאת, אלא להתבונן על עצמנו במראה! לקחנו חופים ים תיכוניים יפים והחרבנו אותם. לא צריך להיות דווקא פלשתיני בשביל לקונן על החרבה פראית של משאבים ואוצרות טבע בא''י. התנהגנו כפליטים חטפנים שרק ההווה קיים עבורם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=51278
נו, טוף.
יובל רבינוביץ (יום שלישי, 03/08/2004 שעה 18:44)
בתשובה למיכאל שרון

תיאור יפה, אולי אפילו נכון, אבל לא מאושש על ידי שום hard data.
http://www.faz.co.il/thread?rep=51280
נו, טוף - באין ציפור שיר, גם זה משהו.
מיכאל שרון (יום שלישי, 03/08/2004 שעה 19:17)
בתשובה ליובל רבינוביץ

http://www.faz.co.il/thread?rep=51285
הרצל, איזו מדינה חזית לנו?
חוזה המהפכה (יום שלישי, 03/08/2004 שעה 23:10)
בתשובה למיכאל שרון

כשאני קורא דברים אלו אני יורק וחושב איזה מדינת יהודים חזה לנו הרצל? מדינה של גנבים, זונות ובני זונות. 50 שנה זה יותר מדי, נכשלנו בגדול על פחות מזה ואלוהים השמיד את סדום.
http://www.faz.co.il/thread?rep=51326
הרצל עצמו הטביל את שני ילדיו לנצרות וגמר עניין.
מיכאל שרון (יום חמישי, 05/08/2004 שעה 18:38)
בתשובה לחוזה המהפכה

http://www.faz.co.il/thread?rep=51327
הרצל עצמו הטביע את שני ילדיו לנצרות וגמר עניין.
סתם אחד (יום חמישי, 05/08/2004 שעה 18:47)
בתשובה למיכאל שרון

לאיש מדא ראוי לדיק
http://www.faz.co.il/thread?rep=51329
מר אלכסנדר מאן, איש אשכולות
מיכאל שרון (יום חמישי, 05/08/2004 שעה 19:03)
בתשובה לסתם אחד

עיין רבות בכתבי הרצל ויומניו האישיים. וחשף את התלבטויותיו הקשות בנושא הגורל האישי כיהודי. גישתו של תאודור הרצל היתה תמיד מפוקחת וחסרת סנטימנטים, למשל: ההתבוללות לא פתרה מאומה לגבי גורל היהודים באירופה. נשאר רק הפתרון הטריטוריאליסטי - אוגנדה או פלסתינה או מקומות אחרים, תוך העדפה מסויימת לפלסתינה מטעמים שונים (מהם הוא הסתלק זמנית עם הצעת תוכנית אוגנדה, והוקע על ידי מנחם אושיסקין וצירים אחרים בקונגרס הציוני כבוגד).

לגרי גורלו האישי הוא היה פחות נחרץ, ויתכן כי דרכו להחלץ מהגורל היהודי היה העלמות בקרב הקהילייה הנוצרית, באמצעות הטבלת צאצאיו.

ניתן להפנות שאלות בנושא למר אלכסנדר מאן.

http://www.faz.co.il/thread?rep=51333
איזו רשעות וזדון. התבייש לך שרון, מצח נחושה שכמותך
סתם אחד (יום חמישי, 05/08/2004 שעה 20:39)
בתשובה למיכאל שרון

http://www.faz.co.il/thread?rep=51351
במה להתבייש? את זה עשה הרצל, לא אני.
מיכאל שרון (יום שישי, 06/08/2004 שעה 0:48)
בתשובה לסתם אחד

וגם כך אין זאת בושה כה גדולה. אפילו ג'ורג' בוש נוצרי, שלא לדבר כבר על מלכת אנגליה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=51388
גם את הלוקוסים
צחי (יום שישי, 06/08/2004 שעה 17:22)
בתשובה למיכאל שרון

עקרו מהבית ''למען השלום'' ?
איפה יישבו אותם מחדש ? באוקינוס השקט ?
סביר להניח שמול חופי קנדה...
http://www.faz.co.il/thread?rep=51389
אתה מאד מחמיא לחרא שלנו
צחי (יום שישי, 06/08/2004 שעה 17:25)
בתשובה למיכאל שרון

האם יואיל ד''ר סיון להאיר את עינינו לגבי הפוטנציאל הכלכלי האפשרי הטמון בתעשית יצוא החרא?
http://www.faz.co.il/thread?rep=51393
זה מה שנקרא יזמות!
מיכאל שרון (יום שישי, 06/08/2004 שעה 17:48)
בתשובה לצחי

הלוקוסים ברחו מהחרא, אך בני האדם לא, מה שמראה על יכולת גבוהה של אכילת חרא מצד הקהל הישראלי. הוא כבר רגיל לאכילת חרא מכל כוון אפשרי. השאלה היא אם ניתן לשווק את החרא גם לשווקי חוץ.

מאידך, אולי ניתן יהיה לשווק את המדוזות בתור חיית מחמד או על בסיס אחר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=51419
תשמע
צחי (יום שישי, 06/08/2004 שעה 23:21)
בתשובה למיכאל שרון

מליונים רבים של אורגניזמים רב תאיים מטריחים עצמם למדינתנו ממקומות די מרוחקים (ואפילו עוברים בטריטוריה מצרית עוינת כמו תעלת סואץ).
איך שלא מסתכלים על זה,מדובר למעשה בסוג של תיירות
http://www.faz.co.il/thread?rep=51431
תיירות
יובל רבינוביץ (שבת, 07/08/2004 שעה 0:52)
בתשובה לצחי

אנחנו מעדיפים תיירים שמשלמים. לא כאלה שאנחנו משלמים כדי להיפטר מהם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=51225
אני חושש שיש כאן כשל מערכתי....
דוד סיון (יום ראשון, 01/08/2004 שעה 6:51)
בתשובה ליובל רבינוביץ

קצת יותר מוקדם כתב מיכאל ''אני מנסה לקדם שימוש במתודת חשיבה מערכתית להתמודדות עם בעיות מורכבות ורבות רכיבים'' (http://www.faz.co.il/thread?rep=51202). אבל מה שיוצא זה חשיבה עם חורים....

מי שפוסל אחרים בחשיבה קווית לא מערכתית ''הישראלי לוקה בחשיבה מערכתית, ומעדיף חשיבה קווית וקצרת טווח וביצוע מחטפים מהטבע,...'' (http://www.faz.co.il/thread?rep=51197), כדאי לו להיות זהיר לא לעשות אותה ''שגיאה''.
http://www.faz.co.il/thread?rep=51386
ידעתי
צחי (יום שישי, 06/08/2004 שעה 17:16)
בתשובה ליובל רבינוביץ

שאסור היה לתת למצרים את תעלת סואץ.
http://www.faz.co.il/thread?rep=51223
''יובשו נהרות כמו... נחל אלכסנדר''?
דוד סיון (יום ראשון, 01/08/2004 שעה 6:29)
בתשובה למיכאל שרון

http://www.faz.co.il/thread?rep=51232
דומני שרוב מקורותיו. לחץ וצמיגות המים המתוקים שלו כלפי הים ירדו
מיכאל שרון (יום ראשון, 01/08/2004 שעה 7:34)
בתשובה לדוד סיון

ורוב מימיו כיום, אני מניח, הם מי ים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=51233
פרשנות אישית
יובל רבינוביץ (יום ראשון, 01/08/2004 שעה 7:36)
בתשובה למיכאל שרון

אני חושב שד''ר סיון התייחס לזה שכינית את הנחל הצנוע הזה בשם ''נהר''.
http://www.faz.co.il/thread?rep=51239
נהר
יועזר (יום ראשון, 01/08/2004 שעה 13:20)
בתשובה ליובל רבינוביץ

נ. אלכסנדר כתעלה מובילה מים, אכן, השם נהר יומרני ולא לעניין. לעומת זה כתעלה מובילת חרא בהחלט השם נהר יאה לה. שלא לדבר על אדי הצחנה העולים מנהר החרא שמורכב ממי ים, שפכי תעשייה, צואת הרשות הפלסטינית, ושפכי הלולים ובריכות הדגים בעמק חפר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=51243
יועזר היקר, אכן יש אצלנו מוטיבים חזקים של זיהום והרס סביבה סדרתי
מיכאל שרון (יום ראשון, 01/08/2004 שעה 18:27)
בתשובה ליועזר

ויש גם כאלה המגיבים בקוצר רוח וכמעט בשנאה לכל מה שמעורר אצלם אסוסיאציות עם ''ירוק'': ''שלא יבלבלו אלה את המויח, תנו לעבוד''. ואני שואל - לא צריך קצת רגישות ביחס לחזירות המתגוללת בשפכיה וצואתה ושאר מזהמים, ומבצעת פעילות הרסנית במשאבינו? קצת פרופורציה רבותי.

***
על חזירות, זיהום וחוסר רגישות לתקינות משאבים טבעיים -

פכפוך מי הקישון העליזים.

להתראות בים
http://www.faz.co.il/thread?rep=51246
וכמובן, לא הזכרנו את נחל שורק באיזור שנקרא
מיכאל שרון (יום ראשון, 01/08/2004 שעה 19:31)
בתשובה ליועזר

פעם, בעת שבנחל זרמו מים חיים, ''נבי רובין''. וכיום, הצחנה הנוראה באיזור אומרת הכל לגבי תכולתו העכשווית של מוביל החרא והזהום הממאיר לים.

ואת הקישון המהולל כבר הזכרנו (ראה הודעה סמוכה)?
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.