פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה ליובל רבינוביץ, 01/08/04 7:34)
http://www.faz.co.il/thread?rep=51234
בבקשה:
מיכאל שרון (יום ראשון, 01/08/2004 שעה 8:15)
בתשובה ליובל רבינוביץ

''האם יש לך איזו שהיא עדות על פיה הפאונה הולכת וקטנה?''

כן, מספר עדויות מכוונים שונים (המתכנסות לאותה נקודה - התמעטות הפאונה) המובאות בכתבה ב''הארץ''. חלקן הן עדויות תצפיתיות, ואין לזלזל בהן ובמשקלם, שכן הם נותנות אינדיקציות חשובות, שיותר מאוחר יתנו מקום גם למחקר כמותי.

1) ד''ר גורן: ''חוסר מזל. האזור שלנו, מזרח הים התיכון, עני בדגה ובבעלי חיים ימיים שאת מכנה אותם פירות ים. זה מתבטא גם בחוסרים במזון טבעי בים - אין אצלנו בים חומרי דישון טבעיים, שבאים בדרך כלל עם זרימה של נהרות גדולים אל הים. * המעט שעוד היה מגיע מהנילוס נגמר גם הוא. סיבה נוספת היא שרוב החופים שלנו חוליים ולא סלעיים, ודווקא חופים סלעיים הם אלה שבעלי חיים נקשרים אליהם''. (והתערבות האדם: ראה בין היתר, בעניין ''חופים סלעיים'' את נושא ניתוץ הכורכר)

2) ד''ר ארבל: ''בחוף הבונים אפשר לראות יופי של סרטנים ושרימפס. מי שמחפש את הסרטנים בחופים חוליים לא ימצא אותם מסיבה מאוד פשוטה - כבר שנים שטרקטורים של העירייה מיישרים בכל בוקר את החול בחופים והופכים אותו שוב ושוב. זה הרס לסרטנים את הבתים שלהם ולא מאפשר להם לחיות בחוף''.

3) הוא אומר שיש הבדל. ''כשהייתי ילד ונער, הים היה אחר. קודם כל היו הרבה יותר סוגים של דגים. הם נעלמו, כמו הלוקוסים הגדולים לדוגמה. זה בגלל שדגים פה בארץ עם טרולים (מכמורות). *הרשת אוספת את כל הדגים כשהם עוד קטנים, לא נותנים להם לגדול. וגם כשהטרול עובר הוא מכסח את השוניות והורס אותן. השונית זה הבית של הדגים, אז איך יגדלו?''

איזה עוד הבדלים?

''פעם הים היה מנקה את עצמו, כל כמה זמן היתה סערה גדולה. זה הפסיק. לא יודע למה. יש בריזה, יש גלים, אבל לא סערות של 14-10 יום כמו פעם. תשאלי את כולם. אחרי הסערה תמיד היה גם ריח של ים שאין אותו בכלל. היום כל הג'יפה נשארת בפנים, במים. גם היה יותר חול. הבני אדם הם שהורסים את הים''.

***

''האם אתה יש לך מידע על כך שהדבר אינו נכון במקרה של המדוזה המסויימת הזו?''

כן, והצגתי כאן השערה מבוססת בעלת סבירות גבוהה (ולא מחקר שבדק הנושא באופן ישיר. למחקר כזה יש מקום כמובן בהמשך, לאחר ניסוח ההשערה): 1) רק בשטח מזערי מנפחה של המדוזה מתרחשים תהליכים מטבוליים 2) סיפוח מי הים אינו לכשעצמו מחייב משאבים מרובים לתחזוקו, שכן משקל הנפח המסופח נמוך במיים. 3) הנדבך האמפירי של התמעטות הפאונה ועליית כמות המדוזות במיליונים מאפשר להניח בסבירות גבוהה שאם כך הדבר, הרי שהמדוזה *חייבת* להיזון מריכוז נמוך של חלבון

***

''אכילת חרא'': השערה אלימינטיבית הנובעת מהתמונה הכללית: א. אם מקורות המזון כמו אצות ופאונה - מעטים , ב. ואילו חרא נמצא בשפע ג. וידוע לנו שהמדוזה נמצאת בכמות מרובה דווקא באגן החרא של הים התיכון (חופי ישראל), או אז סביר להניח שהחרא כאן בעל משמעות תזונתית.

בדומה להיסק אודות פוטוסינטזה: אם מסת הצמח גדלה הרבה מעבר לפחיתה בכמות החומר בעציץ - אז מאיפוא באה המסה הנוספת?
http://www.faz.co.il/thread?rep=51235
והערונת: אם זבובי בשר זוללים חרא, למה להניח מראש שמדוזות בוחלות
מיכאל שרון (יום ראשון, 01/08/2004 שעה 8:26)
בתשובה למיכאל שרון

בו?
http://www.faz.co.il/thread?rep=51238
לא מספיק
יובל רבינוביץ (יום ראשון, 01/08/2004 שעה 13:10)
בתשובה למיכאל שרון

1. ד''ר גורן תולה את האשם בחוסר חומרי דישון טבעיים (חשבתי שחרא אמור למלא את החסר. אולי אין מספיק ממנו) ןהיעדר נהרות גדולים הזורמים אל הים. בכלל זה הוא מציין את היעדר הזרימה מהנילוס, שככל הזכור לי אינו קשור לישראלי המכוער (אולי היה צריך לכבוש את מצרים כדי לשחרר את זרימת הנילוס). בנוסף הוא מציין שהחופים שלנו חוליים ולא סלעיים, ולכן לא מעודדים את היקשרות בעלי החיים אליהם. מייד קפצת עם נושא ניתוץ הכורכר. לפני כן ציינת את הרס הדיונות החוליות. אז אם הוא היה אומר שבעלי חיים מעדיפים חופים חוליים ולא סלעיים היית נזעק לומר שזה בגלל שהישראלים גנבו את החולות.

2. ד''ר ארבל אכן זוקף לחובת העירייה המקומית את הטיפול היומיומי בחול כסיבה לכך שאין סרטנים בחוף הבונים. הללויה. מצאת סוף סוף שמץ של האשמה כלפי מישהו.

3. אולי להשלמת התמונה נציין שה''מומחה'' שטען שהמכמורות פוגעות בבית הגידול, שפעם היו יותר דגים, שהים מנקה את עצמו ושפעם ריח הים היה מורגש הוא מוסא חסדיה, תושב פראדיס שבאיזור. הכתבה אינה מציינת פרטים מרובים עליו, אך הוא מצטייר שם כבטלן מצוי המבלה את כל עיתותיו בחוף הים. יתכן שהוא חד עין ויתכן שהוא סתם מתגעגע לנעוריו האבודים.

***

שאלתי: ''האם אתה יש לך מידע על כך שהדבר אינו נכון במקרה של המדוזה המסויימת הזו?''
תשובתך: ''כן, והצגתי כאן השערה'' וגו'. מהו המקור ל''כן''? האם יש לך מידע שהמדוזה אינה צורכת חלבון?

***

''אכילת חרא'' - אתה אומר שהפאונה היא מצומצמת והחרא הוא רב. בנוסף יש גם משאבים נוספים: מים, מלח, חול. אם נלך על פי ההיגיון שלך, יתכן שהמדוזה ניזונה ממים ומלח. מצטער - לא הוכחת שהפרשת בני האדם היא מרכיב בתזונת המדוזה או שהפאונה מצטמצמת. זה שהחרא מפריע לך אינו הוכחה לכך שכמותו היא רבה דיה לכלכל כמות כלשהי של מדוזות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=51241
אבהיר שוב:
מיכאל שרון (יום ראשון, 01/08/2004 שעה 17:57)
בתשובה ליובל רבינוביץ

''ד''ר גורן תולה את האשם בחוסר חומרי דישון טבעיים (חשבתי שחרא אמור למלא את החסר)''

1) טענתי טענה מובחנת ומורכבת מעט מזו שאתה שם בפי: הדלדלה דגה הניזונה מחומרים בעקר עתירי חלבון. וכן, נוצרו תנאים קשים של חנק דמויי חממה-מדמנה.

2) ניתן לבסס באופן ראשוני וטנטטיבי את ההנחה שהמדוזה המסויימת הזאת, נראה שהיא, באופן יחודי ובשונה משאר הפאונה מתמחה ביכולת לשרוד ולהתרבות הן בתנאים הקשים, והן לסעוד לתאבון ממזון דל חלבון (החרא). החרא לא אמור למלא את החסר למעדיפים סעודות עתירי חלבון.

3) אשר ל''סחף מהנילוס'', הכוונה, סביר להניח, לתאוריית בלה גליל אודות הסחף מהסואץ. יש הגורסים מן הסתם שהסחף הזה הדלדל (דהיינו התאורייה התיישנה בצוק העיתים).

4) הפכת את טענתי אודות מזון דל-חלבון, טענה שנימקתי מכוונים שונים, לטענת נטול-חלבון. אמרתי ''דל'' ולא ''נטול''. יש הבדל, ודומני שגלשת לדמגוגיה. לא יפה.
ההפיכה השובבה של ''דל'' ל''נטול'' -להלן:

''כן, והצגתי כאן השערה'' וגו'. מהו המקור ל''כן''? האם יש לך מידע *שהמדוזה אינה צורכת חלבון*''?

5) ''בנוסף יש גם משאבים נוספים: מים, מלח, חול''. שוב דמגוגיה, בדומה. ''אם נלך לפי ההגיון שלך'' - אך מה לעשות ו''ההגיון שלי'' התייחס לחלבון וחומצות אמיניות ולמקורות השגתם, ולא למה שאתה קורא ''משאבים נוספים''...

6) ''המומחה'': הוא לא היה אומר שאין לוקוס כשיש לוקוס. והוא לא היה, מן הסתם, אומר דברים אחרים הסותרים את התנסותם של דייגים רבים וסתם עמך בגיל לא צעיר (הוא לעדותו 40 שנה בים). מדובר בעדות החלה לגבי דברים שהם בתחום התנסותו של כל אדם, ולא איזו עדות אודות ניסוי במעבדה סודית בפסאדנה. עדות כזאת אינה מחייבת מומחיות.
כאן מדובר באיש עממי האומרים בדומה דברים המקובלים על רבים, ולא באיזה תמהוני המדווח על אונס על ידי עבמי''ם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=51248
אבהיר שוב:
יובל רבינוביץ (יום ראשון, 01/08/2004 שעה 21:18)
בתשובה למיכאל שרון

''ניתן לבסס באופן ראשוני וטנטטיבי את ההנחה שהמדוזה המסויימת הזאת....מתמחה ביכולת....לסעוד לתאבון ממזון דל חלבון (החרא).''
אם ניתן, אז תבסס. בינתיים אתה מבוסס במשהו שונה לגמרי.

''החרא לא אמור למלא את החסר למעדיפים סעודות עתירי חלבון.''
נכון. אני התייחסתי לחוסר המדובר ב''חומרי דישון טבעיים''. לא לחלבון.

3. ''אשר ל''סחף מהנילוס'', הכוונה, סביר להניח, לתאוריית בלה גליל אודות הסחף מהסואץ''.
למה יש להניח כך? תעלת סואץ היא תעלת סואץ והנילוס הוא הנילוס. אם יש ירידה בסחף מהסואץ, מדוע לחשוב ש''התאורייה התיישנה בצוק העיתים''?

לעניין סעיף 4, קבל התנצלותי וענה לנוסח המתוקן: האם יש לך *מידע* שהמדוזה אינה צורכת הרבה חלבון? ענית שכן, אבל לא הבאת מקור למידע הזה.

5. ההיגיון שלך התייחס לכך שיש מדוזות בהיעדר מקורות מזון פרט לחרא אנושי. אני טענתי שלא ביססת את הטענה של היעדר מקורות מזון אחרים ולא את הטענה שיש כמות גדולה של פרש אדם.

6. זו טענה בנוסח של ''להחזיר עטרה ליושנה'', סיסמה יפה לבחירות המדברת אל הרגש של בני אדם ללא ביסוס כלשהו. יתכן שטענתו נכונה, יתכן שלא, אבל משקל הטיעון הזה, כשהוא מבוסס על רשמי אדם שאינו איש מקצוע ואינו אפילו אובייקטיבי, הוא נמוך מאד.
http://www.faz.co.il/thread?rep=51257
יובל, אתה מתעלם לחלוטין מכל מערכת הנמקותי
מיכאל שרון (יום שני, 02/08/2004 שעה 8:14)
בתשובה ליובל רבינוביץ

וחוזר שוב ושוב על האמירה - הבא מקור. כאילו הנמקה והיסקים הגיוניים ערכם כקליפת השום, אלא אם הם מופיעים בעבודת מישהו אחר. והרי דברים נטענים לעיתים גם בפעם הראשונה, לא כן? אז אביא מקור, כרצונך:

המקור לטעונים כאן, בצד הבאת הטעונים באופן סדור:
מיכאל שרון

הראיות והטעונים עצמם, מופיעים בשורה של רשימות, לכל אורך הפתיל

http://www.faz.co.il/thread?rep=51259
כלל לא
יובל רבינוביץ (יום שני, 02/08/2004 שעה 12:46)
בתשובה למיכאל שרון

אבל גם ההנמקה וההיסקים צריכים להתחיל מנתוני שטח כלשהם.
יש צורך בנקודה ארכימדית מחוברת למציאות כדי שניתן יהיה להמשיך ממנה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=51264
הי, נתוני השטח היו הדבר הבסיסי בהנמקותי
מיכאל שרון (יום שני, 02/08/2004 שעה 19:16)
בתשובה ליובל רבינוביץ

הרי אני עוסק במדעים אמפיריים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=51267
לא מניה ולא מקצתיה
יובל רבינוביץ (יום שני, 02/08/2004 שעה 22:59)
בתשובה למיכאל שרון

מה היו הנתונים שהבאת?

מה שצרם יותר מכל הוא המשפט ''בנסיבות אלה נימשכו למי המחנק החמים האפופים בחרא אנוש דשן מדוזות הענק במיליונים מסוג רופילמה נומדיקה גליל'' (http://www.faz.co.il/thread?rep=51196).

לא כתבת שמדובר בתאוריה. לא העלית את זה כאפשרות. פרופ. גליל עצמה לא חושבת שזה נכון, והיא לפחות חקרה את המדוזה הזו. אני הצבעתי על כך שמנגנון הציד המתוחכם של המדוזה לא כל כך מתאים לאורח החיים שאתה מייחס לה, ואז הפלגת בהסברים מיתולוגיים, כך שבכל מקרה הדבר יתאים למסקנה הסופית. למדוזה יש זרועות ציד גדולות? סימן מובהק, לדעתך, על כך שהיא חיה באיזורים עניים במזון. מה הקשר בין המדוזה לאכילת פרש אדם? לדעתך זה מצביע על כך שהמדוזה יכולה לנצל מזון עני בחלבון. לא עלה על דל מקלדתך לרגע שאולי היא אינה ניזונה מפרש אדם. בתחילה אתה מקונן על כך שגנבו את החולות מהחוף. כשאתה נתקל בציטוט על פיו הפאונה אצלנו נתקלת בתנאים עוינים כי החוף חולי מדי, אתה שולף את הרס הכורכר כדבר מובן מאליו. אז יש אצלנו יותר מדי חול או פחות מדי?

הגיע הזמן לחזור לתיאוריות מדעיות על פי הפרדיגמה הפופרית. אם לא ניתן לסתור תיאוריה - היא לא מדעית. התיאוריה שלך היא לא מדעית, ואין זה משנה כמה מינוחים לטיניים יהיו בה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=51269
כללית, החופים התדללו (גם חול וגם כורכר)
מיכאל שרון (יום שלישי, 03/08/2004 שעה 2:10)
בתשובה ליובל רבינוביץ

עקב דיג פרוע עם טרולים בקרבת החוף התדלדלה עוד יותר הדגה. זאת בצרוף להזרמת שפכים ופסולת תעשייתית לים בקנה מידה נרחב כמעט מכל נהרות ישראל. כל אלה מסבירים שורה של תופעות. במקביל, השתקעה המדוזה המסויימת בחופי הארץ דווקא, ונשאלת השאלה הפשוטה, מעבר לתנאים השווים עם חופי סוריה, לבנון ומצרים, מה מייחד דווקא את הים הישראלי? ומה נוסף בו שלא היה בימי המנדט הבריטי ובשנות ה-‏50 ? סביר שנוצרו מעין חממות מדמנה, מה שמסביר הן את מיעוט ריח הים בעקבות סערה (הדלדלות האצות והדגה) , הן מידע נוסף על התדלדלות הדגה, והן תאור המים שהפכו חמים (ולא צוננים כבעבר, ובניגוד לחוף ים תיכוני אחר). בתנאים אלה, יש כנראה למדוזה נישה מצויינת, הן בגלל המים העכורים, המאפשרים לה כטורף להסתתר, והן בגלל חומר אורגני המזין אותה בתצורה מנוונת של ביות (הצואה).

ואנו במו ידינו עוללנו זאת, וראוי שלא להכחיש זאת, אלא להתבונן על עצמנו במראה! לקחנו חופים ים תיכוניים יפים והחרבנו אותם. לא צריך להיות דווקא פלשתיני בשביל לקונן על החרבה פראית של משאבים ואוצרות טבע בא''י. התנהגנו כפליטים חטפנים שרק ההווה קיים עבורם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=51278
נו, טוף.
יובל רבינוביץ (יום שלישי, 03/08/2004 שעה 18:44)
בתשובה למיכאל שרון

תיאור יפה, אולי אפילו נכון, אבל לא מאושש על ידי שום hard data.
http://www.faz.co.il/thread?rep=51280
נו, טוף - באין ציפור שיר, גם זה משהו.
מיכאל שרון (יום שלישי, 03/08/2004 שעה 19:17)
בתשובה ליובל רבינוביץ

http://www.faz.co.il/thread?rep=51285
הרצל, איזו מדינה חזית לנו?
חוזה המהפכה (יום שלישי, 03/08/2004 שעה 23:10)
בתשובה למיכאל שרון

כשאני קורא דברים אלו אני יורק וחושב איזה מדינת יהודים חזה לנו הרצל? מדינה של גנבים, זונות ובני זונות. 50 שנה זה יותר מדי, נכשלנו בגדול על פחות מזה ואלוהים השמיד את סדום.
http://www.faz.co.il/thread?rep=51326
הרצל עצמו הטביל את שני ילדיו לנצרות וגמר עניין.
מיכאל שרון (יום חמישי, 05/08/2004 שעה 18:38)
בתשובה לחוזה המהפכה

http://www.faz.co.il/thread?rep=51327
הרצל עצמו הטביע את שני ילדיו לנצרות וגמר עניין.
סתם אחד (יום חמישי, 05/08/2004 שעה 18:47)
בתשובה למיכאל שרון

לאיש מדא ראוי לדיק
http://www.faz.co.il/thread?rep=51329
מר אלכסנדר מאן, איש אשכולות
מיכאל שרון (יום חמישי, 05/08/2004 שעה 19:03)
בתשובה לסתם אחד

עיין רבות בכתבי הרצל ויומניו האישיים. וחשף את התלבטויותיו הקשות בנושא הגורל האישי כיהודי. גישתו של תאודור הרצל היתה תמיד מפוקחת וחסרת סנטימנטים, למשל: ההתבוללות לא פתרה מאומה לגבי גורל היהודים באירופה. נשאר רק הפתרון הטריטוריאליסטי - אוגנדה או פלסתינה או מקומות אחרים, תוך העדפה מסויימת לפלסתינה מטעמים שונים (מהם הוא הסתלק זמנית עם הצעת תוכנית אוגנדה, והוקע על ידי מנחם אושיסקין וצירים אחרים בקונגרס הציוני כבוגד).

לגרי גורלו האישי הוא היה פחות נחרץ, ויתכן כי דרכו להחלץ מהגורל היהודי היה העלמות בקרב הקהילייה הנוצרית, באמצעות הטבלת צאצאיו.

ניתן להפנות שאלות בנושא למר אלכסנדר מאן.

http://www.faz.co.il/thread?rep=51333
איזו רשעות וזדון. התבייש לך שרון, מצח נחושה שכמותך
סתם אחד (יום חמישי, 05/08/2004 שעה 20:39)
בתשובה למיכאל שרון

http://www.faz.co.il/thread?rep=51351
במה להתבייש? את זה עשה הרצל, לא אני.
מיכאל שרון (יום שישי, 06/08/2004 שעה 0:48)
בתשובה לסתם אחד

וגם כך אין זאת בושה כה גדולה. אפילו ג'ורג' בוש נוצרי, שלא לדבר כבר על מלכת אנגליה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=51388
גם את הלוקוסים
צחי (יום שישי, 06/08/2004 שעה 17:22)
בתשובה למיכאל שרון

עקרו מהבית ''למען השלום'' ?
איפה יישבו אותם מחדש ? באוקינוס השקט ?
סביר להניח שמול חופי קנדה...
http://www.faz.co.il/thread?rep=51389
אתה מאד מחמיא לחרא שלנו
צחי (יום שישי, 06/08/2004 שעה 17:25)
בתשובה למיכאל שרון

האם יואיל ד''ר סיון להאיר את עינינו לגבי הפוטנציאל הכלכלי האפשרי הטמון בתעשית יצוא החרא?
http://www.faz.co.il/thread?rep=51393
זה מה שנקרא יזמות!
מיכאל שרון (יום שישי, 06/08/2004 שעה 17:48)
בתשובה לצחי

הלוקוסים ברחו מהחרא, אך בני האדם לא, מה שמראה על יכולת גבוהה של אכילת חרא מצד הקהל הישראלי. הוא כבר רגיל לאכילת חרא מכל כוון אפשרי. השאלה היא אם ניתן לשווק את החרא גם לשווקי חוץ.

מאידך, אולי ניתן יהיה לשווק את המדוזות בתור חיית מחמד או על בסיס אחר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=51419
תשמע
צחי (יום שישי, 06/08/2004 שעה 23:21)
בתשובה למיכאל שרון

מליונים רבים של אורגניזמים רב תאיים מטריחים עצמם למדינתנו ממקומות די מרוחקים (ואפילו עוברים בטריטוריה מצרית עוינת כמו תעלת סואץ).
איך שלא מסתכלים על זה,מדובר למעשה בסוג של תיירות
http://www.faz.co.il/thread?rep=51431
תיירות
יובל רבינוביץ (שבת, 07/08/2004 שעה 0:52)
בתשובה לצחי

אנחנו מעדיפים תיירים שמשלמים. לא כאלה שאנחנו משלמים כדי להיפטר מהם.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.