פורום ארץ הצבי Enter the forum
Articles
Discussions
About FAZ
FAZ people
columns
Links
Previous page
Bulletine Board

SearchFeedbackAdd to Favorites
RSS Feed
מה זה?
(נכתב בתשובה לדוד סיון, 08/08/04 13:40)
בעלות לא נמדדת ע''פ מי ישב ראשון
מנשה אבי-חן (יום ראשון, 08/08/2004 שעה 14:20)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כי על אף שיהודים תמיד ישבו כאן ראשונים, הרי תמיד בפרקי זמן (הנוחים לטוען) הוא תמיד יוכיח כי בעל העניין עליו הוא מסנגר היה ראשון באותו מקום. שהרי כשהיה הכיבוש הערבי במאה ה-‏17 חיו בארץ ישראל עשרות ואולי מאות אלפי יהודים לצד כמה אלפי גויי הארצות (יוונים, מצרים, סורים ומתייוונים=יהודים שהמירו דתם לנצרות).

כשאנחנו מדברים על זכויות של עם לארץ, אנחנו מדברים על זכויות לאומיות ששום כיבוש, התנחלות, החלפת שם של ארץ וכיוצ''ב, לא פוגעות באותן זכויות ההסטוריות של בעל אותן זכויות באמת.

הישוב הערבי בארץ החל בכיבוש, וכדרך כל כיבוש מוסלמי בעת ההיא הוא פגע, הבריח ובלע את מתיישבי הארץ שלפניו. הרבה יהודים ברחו, פחות יהודים נהרגו ועוד פחות יהודים התבוללו עם השנים באוכלוסיות המוסלמיות והנוצריות בארץ. אבל תמיד היו יהודים בארץ לכל אותם 1900 שנות גלות.

בא נצא מתוך הנחה שהכיבוש הערבי לא ביטל את זכותם של היהודים על האדמה. כי כיבוש אינו הליך חוקי. גם הערבים הבינו את זה, גם בספרות הדתית המאוחרת שלהם וגם במנהגי היום יום. הם הקפידו להשאיר את שמות המקומות היהודיים, לא פגעו במקומות קבורה ובחלק מהזמן ההיסטורי אף לא פגעו ביהודים. ההכרה הזו גם לא מילאה אצלם כל רצון דתי, לאומי וסוציולוגי להקים חברה אחת, עם אחד שיש לו מדינה אחת. אם הם היו רוצים הם היו יכולים לבצע זאת במהלך 1300 שנות כיבושם.

פלסטין היה חבל ארץ נידך בשולי הקיום המוסלמי. פרבר של אימפריות. ארץ נידחת שהבריחה מכאן את יושביה עם השנים. היו מאות שכמעט ולא נשארו כאן תושבים, זולת ערי הדגל, כמו ירושלים, חברון, שכם, טבריה, צפת ועזה. בחלק מהמקומות, במאות האחרונות אך היה רוב ליהודים.

מצבים כאלה ואפילו פשוטים יותר קיימים לעשרות בכל רחבי העולם, מיעוטים שתובעים בעלות על קרקע, עצמאות חלקית או מוחלטת, ואף אחד מכל 199 המדינות באו''ם לא מכיר בתביעות האלה. בוסנים בסרביה וסרבים בבוסניה, אלבנים בסרביה, צ'צנים ברוסיה, בסקים בספרד, סרדיניסטים בצרפת, קתולים בצפון אירלנד, אסקימואים בפינלנד, כורדים בעיראק, איראן, סוריה ותורכיה, סודאנים נוצרים בסודאן המוסלמית, בדואים בירדן ופלסטינים בירדן, טיבטים בטיבט הכבושה ע''י סיןוגרמנים שכבשו את פולין פעם וגורשו ממנה לפני 60 שנים. וזו רק תחילתה של הרשימה.

לערבים יש זכויות תושב על האדמה, כי הם היגרו לכאן והתנחלו כאן. אבל מכאן ועד לדרישת זכויות לאומיות ע''ח העם האחר - המרחק גדול והפער בלתי ניתן לגישור. לעם הערבי יש 22 מדינות. אותן 22 מדינות שערביי פלסטין הכבושה היא ארץ ישראל היגרו מהן. מצידי שיחזרו לארצותיהם אם הם לא מקבלים הסדר של שלום.

הגירה ערבית גדולה החלה כמו שנאמר כאן במקביל לעליות הציוניות. מכאן שאי אפשר לדבר על חומר מלכד ללאומיות הערבית, זולת פרנסה זולה אצל הציונים. כנראה שמתכונת זו נשארה עד לימינו אלה. גם הערבים מודים שאין להם לאומיות מאוחדת, לפחות עד שנות ה-‏50 כך הם דיברו. החזיתות לשחרור פלסטין למיניהן לא דיברו על המלכד החיובי אצל ערביי פלסטין אלא על המלכד השלילי - לחסל את הפולש הציוני הזר. ולא שהם לא הבינו על מה הם מדברים. הם הבינו היטב וכיוונו את הצהרותיהם למאמץ כנגד ישראל. ההגדרה של ''עם פלסטיני'' צמחה לה רק בשנות ה-‏60 ואילך, כאשר חל משבר בין מדינות ערב לבין מוקיון הטרור שהקימו נגד ישראל.

בפלסטין של הכיבוש הבריטי הלא חוקי אולי היה מקום לתת למהגרים הערבים מדינה. אבל הבריטים שזרעו את ראשית הסכסוך ההסטורי כאן העדיפו לתת 70% ממנה לבדואים של סעודיה תמורת שקט שלטוני בסעודיה, מרכז העולם המוסלמי. אם נניח היו נותנים את אותם 70% לערבים בפלסטין ואת ה-‏30 משאירים ליהודים, הרבה מהסכסוכים מאז ועד היום היו נמנעים.

עכשיו, אם ערביי פלסטין רוצים להכריז על עצמם כעם בוקר אחד, או קיי, שיכרייזו, אבל לא על חשבוננו. שיילכו להם לירדן, שיותר מ-‏70% ממנה הם פלסטינים ידרשו בחירות דמוקרטיות ויקחו שם את השלון. אני הראשון שאתמוך במהלך הזה. אבל אסור שזה יפגע בנו ובסיכוי שלנו לקיים מדינה יהודית ריבונית ממערב לירדן.
_new_ הוספת תגובה



בעלות לא נמדדת ע''פ מי ישב ראשון
סתם אחד (יום ראשון, 08/08/2004 שעה 14:28)
בתשובה למנשה אבי-חן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הפלסטינים הם צאצאי הכנענים.
די לכבוש של יהושע בן נון.
_new_ הוספת תגובה



נו באמת, עו''ש?
מנשה אבי-חן (יום ראשון, 08/08/2004 שעה 14:35)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

(עוד שטויות של עוד אחד?)

מהמאה ה-‏8 לפנה''ס כבר אין ''כנענים''. כל שבט וסיפור ההתבוללות, העלמות שלו.
_new_ הוספת תגובה



באמת מנש נוש נוש
סתם אחד (יום ראשון, 08/08/2004 שעה 15:39)
בתשובה למנשה אבי-חן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מהמאה בשישית לפני הספירה אין יהודים.
כל שבט וסיפור ההתבוללות, העלמות שלו.
_new_ הוספת תגובה



הפוך הוא
מנשה אבי-חן (יום ראשון, 08/08/2004 שעה 18:58)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מהמאה ה-‏6 רק מתחילים היהודים..... ולא גומרים עד היום, לצערך.
_new_ הוספת תגובה



אבל אתה צריך להבין שאצל ''סתם אחדים''
אפריימק'ה (יום שני, 09/08/2004 שעה 8:22)
בתשובה למנשה אבי-חן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אין יהודים ולכן אין אנטישמיות, ואין דתיים ואין חילוניים, אין זכויות על ארץ ישראל ואין ניפוץ קיברות יהודים באירופה ובניו זילנד. הכל חלומות בהקיציס.

מי לכל הרוחות המציא את ההברקה הגדולה שיש בכלל יהודים?
_new_ הוספת תגובה



אבל אתה צריך להבין שאצל ''סתם אחדים''
סתם אחד (יום שני, 09/08/2004 שעה 9:21)
בתשובה לאפריימק'ה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הציונות הקולוניאליסטית,שכבשה את פלסטין.
_new_ הוספת תגובה



איזה ציונים כבשו את פלסטין?
אפריימק'ה (יום שני, 09/08/2004 שעה 12:36)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מעולם לא שמעתי שהרומאים והערבים היו ציונים. ותקן אותי אם אתה טועה.
_new_ הוספת תגובה



איזה ציונים כבשו את פלסטין?
סתם אחד (יום שני, 09/08/2004 שעה 13:01)
בתשובה לאפריימק'ה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה טועה בגדול
_new_ הוספת תגובה



וב שאתה מודה שאתה טועה
אפריימק'ה (יום שני, 09/08/2004 שעה 14:40)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



אני רואה שאתה קשה תפיסה
סתם אחד (יום שני, 09/08/2004 שעה 14:59)
בתשובה לאפריימק'ה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הציונות בטעות יסודה.
_new_ הוספת תגובה



אתה לא מבין? הוא רק צוחק עליך
מנשה אבי-חן (יום שלישי, 10/08/2004 שעה 0:24)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ותאמין לי שהוא צודק.
_new_ הוספת תגובה



תודה אחי. עוד צחוק אחד וגמרנו איתו
אפריימק'ה (יום שלישי, 10/08/2004 שעה 13:28)
בתשובה למנשה אבי-חן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



אז תשתה מכה קולה ותתעורר
סתם אחד (יום שלישי, 10/08/2004 שעה 18:51)
בתשובה לאפריימק'ה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

למה בדרן אתה לא.
_new_ הוספת תגובה



לאחר שראיתי את השפעת המכה קולה
אפריימק'ה (יום שלישי, 10/08/2004 שעה 20:09)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

עליך, אני נאלץ להודות שאתה אחלה של בדרן.
_new_ הוספת תגובה



טל עמישה (לעיתים מכנה את עצמו עמושה)
אנטי-תיזה (יום שלישי, 10/08/2004 שעה 20:40)
בתשובה לאפריימק'ה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הוא עוד 'בלדר' אחד. בטח לא בדרן. מבלדר את גופו לרבי מחבלים בג'נין, בנבלוס ובמוקטעה.
_new_ הוספת תגובה



בעלות לא נמדדת ע''פ מי ישב ראשון
אורח (יום שלישי, 18/01/2005 שעה 18:38)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

נהפוך הוא, היהודים הם צאצאי הכנענים. אנחנו חיינו לצדם בתקופה שהם עוד היו קיימים, לא הערבים, כך שסביר להניח שהם נטמעו בנו ולא בשום גורם אחר.
_new_ הוספת תגובה




חזרה לפורוםהסיפור המלא
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.



© פורום ארץ הצבי