פורום ארץ הצבי


http://www.faz.co.il/thread?rep=52243
כהרגלכה, אתה מעמיס מלים לעיפה
חזי (שבת, 11/09/2004 שעה 16:21)

כהרגלכה, אתה מעמיס מלים לעיפה.
אני מודה כי לא קראתי את כל מה שכתבתה, אין לי סבלנות לזה...

הזכרתה לי בחינות פסיכוטכניות, שבהם מראים לנבחן כתמי דיו, אשר נוצרו בצורה אקראית, והנבחן מתבקש לכתוב חיבור:

עבר, הווה ועתיד של ''התמונות'' הללו.
זה מקיש בכוון המחשבה, על הנאמר לגבי הציורים הללו.

התמונות, שהבאתה בכתבה, אינן מראות כשרון יוצא דופן של הצייר.
טכניקת הציורים הינה בינונית ומטה.

אלא מה, מבקרי אומנות, מסיבות הסטוריות ולא היסטוריות,
אינם יכולים להודות כי ''המלך ערום''.

הרבה ''מהפרשנות'' לגבי כוונת הצייר מקורו ''בדמיון'' של מבקרים קודמים (שאולי הם שוחדו בכסף ?).

מה שחורה לי בנושא בקורת על ציור, שיצירות אומנות נהדרות
נזרקות לאשפה, רק מכיון שלא נמצא ''מבקר אומנות'' אשר יתמוך בהן...

נו, אני מצפה לשטף תגובות זועמות, כרגיל...

http://www.faz.co.il/thread?rep=52244
עולם כמנהגו נוהג, וגם חזי
יובל רבינוביץ (שבת, 11/09/2004 שעה 17:10)
בתשובה לחזי

כהרגלך, אתה מגיב לדברים שלא טרחת לקרוא, אבל חושב שאתה בקי בהם.

אין הכרח להסכים עם הכותב, אבל רצוי לקרוא לפני שאתה מחליט אם אתה מסכים או לא.

http://www.faz.co.il/thread?rep=52249
עולם כמנהגו נוהג, וגם חזי
חזי (שבת, 11/09/2004 שעה 18:40)
בתשובה ליובל רבינוביץ

יובל

א- הייתי יכול להבין את תגובתכה אילו הייתה טוען כי אם הייתי קורא כל מילה, הייתה מגיע למסקנה אחרת. לא טענתה זאת.

ב-אני לא טענתי שאני בקיא בדברים ששרון כתב.
אני שוב טוען כי הרמה המקצועית של הצייר הינה בינונית ומטה (שוב להזכיר את סיפור ''המלך הערום'').

ג- זה שרצוי לקרוא, אני מסכים עמכה, ואפילו הייתי מוסיף על זה כי רצוי לקרוא עשר פעמים ולא פעם אחת.
האם אתה קורא עשר פעמים ?

ד- אתה חוזר לנוהג המקובל כאן, לתקוף אותי ולא את מה שאני טוען...

http://www.faz.co.il/thread?rep=52251
עולם כמנהגו נוהג, וגם חזי
יובל רבינוביץ (שבת, 11/09/2004 שעה 19:12)
בתשובה לחזי

כעורך, כנראה שקראתי את המאמר לא פחות מ-‏10 פעמים, אבל לא ספרתי.

בכל אופן - מה מספר הפעמים שיש לקרוא תלוי במידת הקליטה שלך. בכל אופן, המספר לא צריך להיות קטן מ-‏1...

http://www.faz.co.il/thread?rep=52255
עולם כמנהגו נוהג, וגם חזי
חזי (שבת, 11/09/2004 שעה 22:38)
בתשובה ליובל רבינוביץ

יובל

אתה עדיין לא מגיב לענין על מה שהגבתי,
אלא תוקף אותי.

בבקשה תצביע על מסקנה אחרת אשר הייתי מגיע אליה,
אם הייתי קורא את המאמר בעיון.

אני חוזר וטוען בפעם השלישית כי רמת הצייר הינה בינונית ומטה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=52256
עולם כמנהגו נוהג, וגם חזי
יובל רבינוביץ (שבת, 11/09/2004 שעה 23:09)
בתשובה לחזי

אפתח בכך שאתה יידית בליסטראות בכותב היות שהמאמר ארוך ושאין לך כוח או חשק לקרוא אותו.

יש הרבה כותבים שאני נמנע מלקרוא את מה שיש להם לומר, ואינני תוקף אותם. במקרה הזה אף טרחת לציין שלא קראת את מה שהוא כתב. יבושם לך. כשאני תוקף מישהו, זה רק לאחר עיון מעמיק בכתיבתו.

השבתי לך בערך באותה מטבע, אבל אתה מתעקש שלא להבין זאת.

אינני יכול, כמובן, לדעת אילו מסקנות היית מוציא מהמאמר לו היית טורח לקרוא אותו. למען האמת - זה גם לא מעניין אותי במיוחד.

לגופו של נשוא המאמר, את תמונת ''הזעקה'' של אדווארד מונק ראיתי לראשונה בספר בהיותי בן 16. לאחר מכן גם נודע לי שהצייר עצמו חווה ילדות קשה ואלימה והיה בעצמו קוקו לא קטן.

בכל אופן, היא נחרתה בזכרוני כתמונה שטופת דם במיוחד, ונקל להבין מדוע. השמיים בתמונה הם גם נהרות של דם. תמונת הדמות המעונה היוותה גם השראה לסדרת סרטי זוועה נחותי דרגה (ואפילו לפארודיה עליהם), וניתן אפילו לרכוש מסיכות של הזוועתון הזה.

לטוב ולרע, ''הזעקה'' של אדווארד מונק השפיעה באופן עמוק על התרבות הפופולרית. כותב המאמר חיפש גם השפעות אחרות של הצייר, למשל על הפסיכואנליזה.

אבל מותר לך לחשוב שרמת הצייר היא בינונית ומטה. גם אני חושב רעות על כל מני אנשים.

שנה טובה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=52266
עולם כמנהגו נוהג, וגם חזי
חזי (יום ראשון, 12/09/2004 שעה 9:04)
בתשובה ליובל רבינוביץ

יובל

אתה מחזק בדבריכה מה שאני טוען.

מה שעושה את התמונה ''מעניינת'' ומפורסמת, נובע מהביקורת
החיובית של ''מבקרי אומנות'' על התמונה.
לצערי, הקשר בין איכות התמונה (והצייר) וטיב הביקורת הינו מקרי
ותלוי הרבה ''בטיב'' המבקר ובקשריו עם אמצעי התקשורת.

אילו היו משתמשים בכתמי צבע (בדוגמא שהזכרתי) היו המבקרים מחפשים איפה יש צבע אדום, וטוענים שזה דם.

אני חוזר ואומר, כי מה שמרגיז אותי היא התופעה שיצירות אומנות נפלאות נזרקות לאשפה בגלל שלא נמצא להן ''מבקר'' שיתמוך בהן.

http://www.faz.co.il/thread?rep=52269
אבל כך זה גם בתחום הספרות, למשל
מיכאל שרון (יום ראשון, 12/09/2004 שעה 10:06)
בתשובה לחזי

ספרים מעולים רבים זכו להתעלמות הביקורת ואף התעלמות הוצאות ספרים יוקרתיות, והוכרו כמעולים רק לאחר מותו של הסופר או בזקנתו המרודה. אז תאמר שמשום שכיום הם נחשבים למעולים מצד המבקרים, הרי שהדבר מעיד (ברוח דבריך) שהם בינוניים ומטה ורק האינטרסים של המבקרים או הוצאות הספרים מקנים להם תהודה?

ומה במקרה של ואן גוך שזכה להתעלמות מוחלטת והתקיים בדוחק רק משום שאחיו תמך בו? או הצייר הישראלי סטימצקי שצייר דברים נפלאים, אך לא מכר? אפילו הצייר הנפלא משה קסטל חי שנים רבות בעוני ומסר תמונות נהדרות לכל דיכפין בשווה פרוטה, עד שאשתו בלה חלצה אותו מגורל אביונים. והיצילה אותו למעשה בכישורי יחסי הציבור שלה וחוכמתה המעשית.

אז משום שהמבקרים לבסוף היכירו בחשיבות הציורים, נובע מכאן שהם חסרי ערך והכל עניין של יחסי ציבור וקליקות אמנותיות, המנותקים מכל זיקה למשהו בדומה לערכים אובייקטיביים וכלליים הפונים לתפיסות האוניברסליות של כל אדם?

ואף אם קיימת התופעה הסוציולוגית-רלטיביסטית הזאת במינונים מסויימים, האם נובע מכאן שאין כל משקל לרכיבים ''אובייקטיביים''? ומכאן שתטען שהמבקרים הם במדה רבה פראיירים, כאלה המריצים באופן עיקבי ציירים בינוניי כשרון, כאלה שפונים או לטמטום הקהל (כלומר להשאתו בדברי שיבוח, שאינם מגובים על ידי מוצר בעל ערך), או לפופוליזם דמוי קיטש. אבל למה, למה שהמבקרים לא יריצו, דווקא ציירים שכשרונם ניכר לכל ופונה לערכים ותפיסות אוניברסליים שכל אדם יכול לחוש אותם?

והרי על כך בדיוק מדבר המאמר כאן.

ושים לב שאתה בדיוק האיש שזקוק למבקרים שיגידו לך מה שווה ומה נטול ערך, והערכתך דבר כלשהו היא על פי הקריטריון הכוחני של ''כמה דיויזיות תומכות בו''.

שהרי פסלת בביטול את מאמרי בלי שעיינת בו, מתוך התחושה הכוחנית של איש ההמון ש''אם אין תומכים - אין שם כל ערך''. אתה הרי האיש הראשון ששופט ערך לא על פי מאמץ אוטונומי לבדוק, אלא על פי קריטריון הדיויזיות התומכות במוצר.

אז מה לך כי תלין? לצביעות יש ריח חמצמץ ומבחיל במיוחד, אתה יודע.

http://www.faz.co.il/thread?rep=52245
הפעם דווקא נהנתי לקרוא כל מילה
מושה (שבת, 11/09/2004 שעה 18:27)
בתשובה לחזי

של שרון. אבל אני לא מבטיח שכך אנהג גם להבא

http://www.faz.co.il/thread?rep=52248
תודה.
מיכאל שרון (שבת, 11/09/2004 שעה 18:35)
בתשובה למושה


http://www.faz.co.il/thread?rep=52260
כהרגלכה, אתה מבלבל את המוח
רמי נוידרפר (יום ראשון, 12/09/2004 שעה 1:07)
בתשובה לחזי

באמירות לא אינטיליגנטיות, המראות על בורות וצרות מוחין.
זה ממש מביש להגיב על מאמר שאפילו לא ''קראתה''

http://www.faz.co.il/thread?rep=52278
כהרגלכה, אתה מבלבל את המוח
חזי (יום ראשון, 12/09/2004 שעה 17:15)
בתשובה לרמי נוידרפר

רמי, אולי לשם שינוי תשנה את ''השבלונה'' שלכה?

זה שאתה מסכים עם שרון, מראה רק על חוסר דעה עצמאית שלכה,
וחוסר יכולת להתנגד לקביעתו של אדם ''מומחה''.

לא אמרתי שלא קראתי, אמרתי שלא קראתי בעיון.

אני רק מתפלא על חוסר הבושה שלכה, לייחס לעצמכה יכולת להגיב על נושאים שאינכה מבין בהם, וזה חוזר כבר בהרבה נושאים.

מה שמרגיז, שאתה זורק השמצות בלי להוכיח לקוראים הנכבדים כי אתה אכן מבין בנושא המדובר.

זה שאתה שייך למחנה השמאל המתפורר, אינו הצדקה לתקוף מי שאינו שייך למחנה הפוליטי שלכה.

בתקווה שתבין את הרמז...

http://www.faz.co.il/thread?rep=52279
כהרגלכה, אתה מבלבל את המוח
רמי נוידרפר (יום ראשון, 12/09/2004 שעה 18:16)
בתשובה לחזי

חזי חמוד שלי...
ראשית כל , תלמד לכתוב.
שנית , לא ''הסכמתי'' עם שרון שכן אין כאן עניין של הסכמה. למדתי והחכמתי מניתוח מרתק וצבעוני של יצירה מופלאה
שלישית, כמדומה לי שנושא המאמר לא שייך כלל לעניינים של שמאל וימין
רביעית, כמדומה לי שמר שרון משתייך לאותו מחנה פוליטי כמך...
חמישית , לא תקפתי אותך ( אותכה כדי שתבין( אלא על היומרה המזויפת שלך לתקוף את המאמר של שרון אפילו בלי לקרוא אותו.
שישית , לטעמי אתה אינך ראוי אפילו לצחצח את נעליו.

http://www.faz.co.il/thread?rep=52282
כהרגלכה, אתה מבלבל את המוח
חזי (יום ראשון, 12/09/2004 שעה 20:26)
בתשובה לרמי נוידרפר

רמי, אתה עדיין לא מםגין כל ידע או הבנה בנושא הנדון.

1- אתה שוב מנסה להשמיץ. כבר למדתי לכתוב מזמן. אולי אתה לא..

2 -לא דיברתי על הסכמתכה עם שרון, אלא על אי הסכמתכה איתי.

3 - נכון שנושא המאמר אינו שייך לשמאל או ימין, אבל מוזר להווכח כל פעם מחדש כי אתה תמיד נמצא מהצד השני שלי...

4 - העובדה ששרון שייך למחנה הפוליטי שלי, רק מדגישה את העובדה שאני מתייחס לגופו של הנושא ולא לגופו של האדם.

5 - מדוע קביעתי כי רמת הצייר הינה בינונית ומטה הינה יומרה מזוייפת ? זה רק מוכיח כי יש לי שיקול דעת עצמאי, ואיני נגרר כמו עדר, כמוכה למשל.
לעניין הקריאה, אתה הוא שאינו קורא מה שאני כותב.

6 - אם כבר הגעתה לרמה של מצחצחי נעליים, אני משאיר אותכה ברמה הזאת...

אגב, אני לא מכיר את הרקע ''העשיר'' של שרון, כפי שהתבטאתה למטה, ואין לזה כל קשר לנושא...

http://www.faz.co.il/thread?rep=52288
בררר...בררר.. ברבור של ברבר נמוך מוח
מיכאל שרון (יום שני, 13/09/2004 שעה 2:23)
בתשובה לחזי


http://www.faz.co.il/thread?rep=52292
בררר...בררר.. ברבור של ברבר נמוך מוח
חזי (יום שני, 13/09/2004 שעה 7:59)
בתשובה למיכאל שרון

שרון,

אתה אמור להיות בעל עבר ''עשיר'' לפי דברי רמי (מעריצכה).

הביטוי ''נמוך מוח'' אמור להעליב אותי אבל אני מפגין כאן
את ההפך מזה: דיעה עצמאית אשר מוכנה להתמודד עם ''מומחים''.

מה שהתכוונתי בתגובותי כאן, בנושא הציורים שהבאתה,
להצביע על עובדה מצערת, שציירים (כמו גם סופרים) תלויים
בחסדיהם של ''מבקרי אומנות'' אשר לא בהכרח מבינים בתחום אשר הם מבקרים.

אינני יודע אם עיסוקכה הוא ''מבקר אומנות'' או ''חובב''.

השיטה שלכה, לפזר כמות עצומה של מילים, בכל נושא שאתה כותב עליו,
מתאימה אולי לעיתון אשר משלם לפי מספר המילים, אבל לא לכאן.

אתה מרבה להשתמש במילים ''מפוצצות'' כדי לעשות רושם על הקוראים.
זה מצליח בחלק מהמקרים, אבל בזה אתה זורה חול בעיניים.

מעוררת רחמים העובדה שאתה נתלה בכל בדיל של ''תגובה חיובית'' למאמר.

שרון, אין לי עניין לתקוף אותך אישית, אבל אני לא אוהב להשאיר ''חייב''.

http://www.faz.co.il/thread?rep=52293
יש כאלה שיש להם מה לאמר. מאחורי המילים עומדים - מושגים.
מיכאל שרון (יום שני, 13/09/2004 שעה 8:36)
בתשובה לחזי

רק זה שרואה במילים סימן משחיר, ולא רואה את המושגים המשתקפים מבעד למילים, חש בעומס מידע חסר משמעות. יש ספרים עתירי מושגים חדשים של יוצרים שהיו ''כמעיין המתגבר'' - והספרים החשובים ביותר בהיסטורייה של התקדמות האנושות היו ספרים עבי כרס של יוצרים עתירי רעיונות.

לא הכל זה חוברות דקיקות של רוחניות-אינסטנט, עתירות בנליות.

http://www.faz.co.il/thread?rep=52290
רמי נ., אתה לא רואה שאלה עלוקות שמציקות לאוכלוסייה הסבירה כאן?
מיכאל שרון (יום שני, 13/09/2004 שעה 2:45)
בתשובה לרמי נוידרפר

צריך לשאת את הטפילים המזיקים הללו על גבנו? התפוקה המילולית של הפה שלהם המחובר למצח נמוך ורע אינה משנה. גם יצורים נמוכים אחרים משמיעים קולות. אז מה, צריך להתייחס לזה?

http://www.faz.co.il/thread?rep=52291
קראתי אגב מתוך סקרנות קצת מהתפוקה המילולית של חזוזו
מיכאל שרון (יום שני, 13/09/2004 שעה 3:15)
בתשובה לרמי נוידרפר

אוסף מדכא של ברבורים מהסוג הירוד ביותר. כשהיצור הזה למשל ''אומר'' ש''הערבים מבינים רק כוח'', כוונתו שהוא, חזוזו, מבין רק כוח. הוא מפגין כאילו שנאה לערבים, בשביל שלא יחשבו אותו לערבי. אבל לא יחשבו, אל דאגה. אמנם הוא נראה ונשמע כערבי ממשפחה גרועה, אבל גם אין לו את מידת התרבות שיש לעיתים לערבים. אלה אומרים ''ימח שמם הערבים'' ומצד שני עושים איתם כל מיני עסקים קטנטנים. העיקר שלא תחשוב שהרפש הזה, המציק והמברבר הוא ערבי, זה לא...

מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.