פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לרמי נוידרפר, 15/09/04 9:41)
http://www.faz.co.il/thread?rep=52333
הרעיון למשאל עם - מופרך ונפסד
רוני קליין (יום רביעי, 15/09/2004 שעה 14:14)
בתשובה לרמי נוידרפר

רמי, גם אני ב-‏99% מהמקרים הייתי נותן למהלך הרגיל של המשטר הדמוקרטי לעשות את שלו בכלים הרגילים העומדים לרשותו.
נושא פינוי היישובים מצדיק, לדעתי, את ה-‏1% הנותר.
א. מדובר בנושא כבד במיוחד של פעם בדור.עם השלכות אסטרטגיות.
ב. מדובר בהליך בלתי הפיך. שלא ''יתוקן'' בקדנציה הבאה...
ג. במערכת הבחירות האחרונה התוכנית לא עמדה על הפרק !!! כך שהבוחר לא אמר את דברו באופן קונקרטי. וגם אתה תסכים שהנושא עם כל ההשלכות שלו לא יכול לחכות מספר שנים עד למועד הבחירות הסדיר.
מצד שני, שנינו נגלה ''אצילות נפש'' בכך שלמרות שהקמת ההתנחלויות מלכתחילה היתה צעד אסטרטגי שלא נילווה אליו ללא שום פניה רישמית לבוחר - אנו מוכנים בסוגיית פינוי ההתנחלויות כן לשאול את דעת הבוחרים לפני הביצוע.
http://www.faz.co.il/thread?rep=52337
הרעיון למשאל עם - מופרך ונפסד
רמי נוידרפר (יום רביעי, 15/09/2004 שעה 17:47)
בתשובה לרוני קליין

מה כאן פעם בדור? הנסיגה מסיני לא היתה גדולה הרבה יותר ובעלת משמעויות אסטרגיות יותר?
ומה כאן בלתי הפיך? הרי מדינת ישראל נסוגה ב1993 משכם ג'נין ורמאללה וחזרה אליהם, ללא שום משאל עם לפני שנתיים.
כיבוש לבנון לא היה מהלך גדול יותר? מישהו שאל את העם?
האם הנסיגה מכל לבנון לא היתה בעלת משמעויות בטחוניות גדולות הרבה יותר - האם היה שם משאל עם?
מישהו שאל את הבוחרים על הקמת היישובים בגוש קטיף? על הקמת המאחזים הלא חוקיים על ידי הממשלה ובתמיכתה?
אם, כמו שטוענים המתנגדים, שלא בצדק לדעתי, פינוי היישובים הוא פשע נגד האנושות, אזי שום משאל עם לא יכשיר את השרץ הזה ואם זה סתם צעד מדיני שמטרתו להתרחק ממשא ומתן עם הפלשתינים , כפי שהוא באמת, אזי מוסמכת הממשלה , כל עוד לא הוחלפה בידי הכנסת , לבצע אותו - נקודה.

תאר לך שהשאלה במשאל תהיה :''האם אתה תומך בביצוע החלטת הממשלה שפירושה הנתקות מעזה וסיפוח שאר יהודה ושומרון...'' - מה יצביע אז השמאל?
האם לא ברור לך שזוהי מלכודת?
http://www.faz.co.il/thread?rep=52341
הרעיון למשאל עם - מופרך ונפסד
רוני קליין (יום חמישי, 16/09/2004 שעה 1:52)
בתשובה לרמי נוידרפר

תאורטית אתה צודק. משאל עם יכול להיות מלכודת.
אבל מעשית הוא לא.
אם תיבחן משאלי עם שנעשו במקומות אחרים (למשל, באירופה בנושא הצטרפות לשוק האירופאי) אף אחד לא התחכם עם ניסוח השאלה. ''האם אתה בעד פינוי יישובים תמורת הגדלת תקציב הישיבות...'' מי שמנסה להתחכם בניסוח השאלה מסתכן בביטול פרוייקט המישאל מצד מתנגדיו - ואז אין מישאל.
אגב, מכל הדוגמאות שהבאת אף אחת מהן אינה כבדת משקל כמו היום:
פינוי כמה ישובים במדבר סיני תמורת הסכם שלום עם מצרים?
תוצאה ידועה מראש. אף אחד לא טורח לחשוב על מישאל.
פינוי (זמני) של ג'נין ושכם? אין כאן פינוי יישובים יהודיים.
פינוי לבנון? אין כאן פינוי ישובים.
ואל תגיד שהפינוי הוא הפיך.
אם מחר תהיה, חס וחלילה, מלחמה עם מצרים ואנו נשתלט על סיני - לא תוקם שוב ימית.
http://www.faz.co.il/thread?rep=52342
הרעיון למשאל עם - מופרך ונפסד
רוני קליין (יום חמישי, 16/09/2004 שעה 1:58)
בתשובה לרוני קליין

ועוד משהו. שיהיה ברור:
מישאל עם אינו מתקיים בגלל שלממשלה אין סמכות. לא זה העניין בכלל.
מישאל עם מתקיים רק כאשר הרשות המחוקקת מסכימה ''לפנים משורת הדין'' לפנות לעם במקרה שיש עליו הסכמה שהוא ראוי. אנשים לא מוותרים ''סתם'' מרצונם על סמכויות שיש להם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=52348
בוא נבחן שני מקרים
רמי נוידרפר (יום חמישי, 16/09/2004 שעה 18:36)
בתשובה לרוני קליין

האם פשע נגד האנושות המאושר במששאל עם חדל להיות פשע?
ונניח שה''עם'' ידחה את ההנתקות - מה אז? שום ממשלה בישראל לא תוכל לעשות שום צעד מדיני לעולם?
http://www.faz.co.il/thread?rep=52349
בוא נבחן שני מקרים
רוני קליין (יום שישי, 17/09/2004 שעה 0:25)
בתשובה לרמי נוידרפר

שוב אני מתקשה להבין את קו המחשבה שלך.
מה הקשר בין משאל עם לענייני פשיעה? אם ממשלה יכולה לקבל החלטה אופרטיבית כמוהו גם מישאל עם (במידה ויתקיים). אם נושא המישאל ממש לא נראה לך - אתה יכול להצביע ''לא''. במקום לחכות כמה שנים עם ה''לא'' הזה עד למועד בחירות - ואז כבר יכול להיות מאוחר מדי.
מישאל עם הוא בסה''כ הבעת רצון האזרחים בזמן אמת. לא פחות ולא יותר מזה.
ולשאלתך (התמוהה)השניה:
מישאל עם הוא על עניין קונקרטי נכון לזמן המישאל. אם מדינה באירופה ערכה מישאל עם בנושא הצטרפות לשוק האירופאי והתוצאה היתה רוב למתנגדים. האם אסור להעלות את נושא ההצטרפות בעוד 5 שנים שוב? אולי השתנו הנסיבות בינתיים?
נראה לי שהתנגדותך בכל תסריט למישאל עם נובעת מחשש לתוצאת המישאל שלא תתאים לדעותיך הפוליטיות.
אם זאת לא הסיבה - הסר דאגה מליבך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=52351
אני נגד משאל עם כי הוא מנוגד
רמי נוידרפר (יום שישי, 17/09/2004 שעה 9:54)
בתשובה לרוני קליין

לשיטת הממשל בארץ וכי סוגיית ההנתקות כביכול שאינה אלא נסיגה משטח זעיר, אינה שאלה חשובה או קיומית במיוחד.
כמו כן לא ניתן לענות עליה בכן ולא.
אני למשל מתנגד נחרצות לכל ההנתקות הזו ורואה בה נסיגה מטופשת תחת אש שנועדה למנוע נסיגה במשא ומתן ולטרפד יוזמות שלום.
אולם הצבעה ''נגד'' במשאל עם תביא לתוצאה הפוכה - כאילו רוב העם תומך בימין הקיצוני.
http://www.faz.co.il/thread?rep=52355
אני נגד משאל עם כי הוא מנוגד
רוני קליין (יום שישי, 17/09/2004 שעה 15:27)
בתשובה לרמי נוידרפר

סוף סוף קיבלתי את התשובה האמיתית.
ההנחה המסורתית של רבים בפוליטיקה מהמרכז ושמאלה היתה שהשטחים הם נדוניה שתימסר עבור הסכם שלום.
רעיון מצויין שגם אני זמן רב תמכתי בו.
לרוע המזל של כולנו אחת ה''תרומות'' של ההתנחלויות גורמת לכך, שלא רק שהן לא מצליחות למנוע החזרת שטחים תמורת שלום אלא גורמות להחזרת שטחים ללא תנאי !!! ללא הסכם !!! וכמובן, ללא שלום.
מדוע?
כי בנוסף למצב של שליטה על עם אחר אנו משקיעים הרבה בלהגן על יישובים מבודדים בלב אזור ערבי מחוץ לגבולות 67.
ואם הימין טען תמיד שהסכם אוסלו מביא לויתורים ללא הגעה לשלום הנה המציאות מביאה לנו, עקב כשלון אוסלו (שנגרם בעיקר בגלל ערפאת) להחזרת שטחים עם פינוי יישובים ללא הסכם כלשהו, ועם ודאות להתגברות הטרור.
אני מקווה שאתה וחבריך במר''צ יבינו שהמציאות הקשה (בלי להכנס להאשמות מי יותר אחראי) מחייבת החלטה קשה.
אדם שמגיע למצב שיש לו נמק ברגל צריך להחליט:
או כריתה, או למות עם כל האיברים.
מנהיג הימין קיבל החלטה היסטורית לעשות הבחנה (ביטחונית) בין התנחלויות חיוניות יותר וחיוניות פחות - וזה עוד לפני שהגיע אל שולחן המו''מ על שלום - אתה צריך, לדעתי, לעזור לו. או, שאתה מעדיף לחכות עד לערפאת ירד מהבמה וההנהגה הפלשתינאית החדשה תסכים באמת לוותר על זכות השיבה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=52368
אני נגד משאל עם כי אין צורך
אפריימק'ה (שבת, 18/09/2004 שעה 7:58)
בתשובה לרמי נוידרפר

לא חוקי ולא ענייני.

אני לא משווה את כיבוש סיני (''הנסיגה מסיני לא היתה גדולה הרבה יותר ובעלת משמעויות אסטרגיות יותר?'') לכיבוש 1967. בטח שהנסיגה מסיני 56' לא היתה ''אסטרטגית'' יותר מהנסיגה ב-‏1982 או מהנסיגות של הסכמי אוסלו והספיחים (סאפיכים) שלו. היכן כאן הפרופורציות שלך?
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.