פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה למיץ פטל, 08/10/04 17:28)


	http://www.faz.co.il/thread?rep=52916
	התחזית של גדעון לוי
	יובל רבינוביץ (יום שישי, 08/10/2004 שעה 17:42) בתשובה למיץ פטל
	הנה ציטוט: ''מסוכן להיות ישראלי בכל מקום בעולם. ויש אזורים מסוכנים במיוחד. אם המטה ללוחמה בטרור היה ממלא את תפקידו כהלכה, היה עליו להזהיר את הישראלים בראש וראשונה מפני המקומות הבאים: את הצעירים צריך המטה להזהיר מפני לימודים במכללת יהודה ושומרון באריאל; באריאל מסוכן יותר מאשר בסיני.''


	http://www.faz.co.il/thread?rep=52917
	תורת הסיכונים
	מיץ פטל (יום שישי, 08/10/2004 שעה 17:52) בתשובה ליובל רבינוביץ
	נו, גם כאן לא כתוב שנסיעה לסיני היא בטוחה לגמרי. גם תחזית אין כאן. הטענה היא רק שבאריאל מסוכן יותר מאשר בסיני. זה נכון? זה לא נכון?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=52919
	תורת הסיכונים
	יובל רבינוביץ (יום שישי, 08/10/2004 שעה 19:00) בתשובה למיץ פטל
	נו, באמת. המקום המסוכן יותר הוא המקום שבו יש סבירות גדולה יותר להיהרג. בסיני נהרגו גם בעבר, היו התראות שהולך להיות פיגוע, אנשים התעלמו והיה פיגוע ענק. מערכת הביטחון לא הפצירה באנשים להימנע מלהגיע לאריאל. כל המאמר של לוי (וגם המאמר של מר, תודה לטל) זרוע בזחיחות נפש מצויה במקומותינו לפיה למעלה מצויים גנרלים טפשים ואימפוטנטים שאינם מבינים מימינם ומשמאלם, בניגוד לעיתונאי הפיקח שמכורסתו מבליחות הברקות. מותר ללוי לכתוב ככל העולה על רוחו. גם אם מישהו נסע לסיני משום שקרא את מאמרו של לוי והשתכנע, האחריות לטעות אינה של לוי אלא של מי ששמע בעצתו. עם זאת - הרוח המנשבת משני המאמרים היא זו שהביאה בסופו של דבר לתוצאה הטראגית. המאמרים האלה לא יצרו את הרוח הזו. הם נסחפו עם הרוח במעטה של חשיבה חופשית. הקונספט שבו הם שבויים הוא האשם. אין שום ספק ששום תוצאה לא תשחרר את הלכודים בקונספט, מספירו ועד לוי.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=52920
	תורת הסיכונים
	סתם אחד (יום שישי, 08/10/2004 שעה 19:27) בתשובה ליובל רבינוביץ
	גם באריאל היה פעם מתישהו פיגוע. השאלה שוב היא איפה יותר מסוכן, מה המשמעות של זה, ואיך יודעים. אתה אומר שמטה לוט''ר מבין בזה יותר מלוי, וזה נשמע לי הגיוני, ובכל מקרה אני הייתי מעדיף את עצתם של הראשונים על של האחרון בנושא זה. לא באתי לדון בזה איתך. בסה''כ לא הבנתי למה לך לייחס ללוי דברים שלא כתב ותחזיות שלא חזה. במיוחד כשמתברר שיש לך טענות אחרות שמתייחסות למה שהוא כן כתב.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=52921
	תורת הסיכונים
	יובל רבינוביץ (יום שישי, 08/10/2004 שעה 20:11) בתשובה לסתם אחד
	נו, אז מה אתה חושב? איפה יותר מסוכן?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=52922
	תורת הסיכונים
	מיץ פטל (יום שישי, 08/10/2004 שעה 20:24) בתשובה ליובל רבינוביץ
	אני לא יודע, ואני לא בטוח שאני מבין את המשמעות של השאלה. אני מבין בזה פחות ממטה לוט''ר ואולי גם פחות מגדעון לוי. האם יש תשובה לשאלה ''איפה יותר מסוכן - על אוטובוס עירוני בתל-אביב או על אוטובוס עירוני בנתניה?''? האם יש לך תשובה לשאלה הזו? איך אתה יודע?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=52923
	תורת הסיכונים
	יובל רבינוביץ (יום שישי, 08/10/2004 שעה 21:14) בתשובה למיץ פטל
	משמעות השאלה פשוטה, כפי שכתבתי למעלה ב- http://www.faz.co.il/thread?rep=52919 : ''המקום המסוכן יותר הוא המקום שבו יש סבירות גדולה יותר להיהרג.'' איך יודעים איפה יש סיכוי גדול יותר להיהרג? פשוט. נהרגים שם יותר אנשים. אם תרצה, מספר האנשים הנהרגים ביחס למספרם הכולל של האנשים בכלל.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=52925
	כולה על רגל אחת?
	מיץ פטל (יום שישי, 08/10/2004 שעה 21:27) בתשובה ליובל רבינוביץ
	וואו, זה היה הרבה יותר פשוט ממה שחשבתי. בלי משתנים תלויים ובלתי-תלויים, בלי לקרוא דו''חות של סוכנים, בלי לעבור על צילומי-לוויין ממחנות-אימונים, בלי לחקור עצירים משכם. רק דבר אחד חסר לי, אם כן: על פני איזה פרק זמן לבדוק? הרי כשמדובר על פיגועים נגד ישראלים בסיני, מדובר על מה שנקרא ''מאורעות נדירים'', ולפי מה שסיפרו לי פעם, הסקה סטטיסטית ממדגמים של מאורעות נדירים (או בעלי הסתברות נמוכה) היא עסק לא פשוט. מי שסיפר לי על זה עושה את עבודת הדוקטורט שלו בתחום הזה של מאורעות נדירים. אני אבהיר מה הבעיה: נאמר שהיו שלושה פיגועים, ב-‏1980, ב-‏1990 וב-‏2000. אם נסתכל על התקופה 1/1/1979-1/1/2001 נקבל 3 פיגועים ב-‏22 שנים, בערך 0.14 פיגועים לשנה. אם נסתכל על התקופה 1/1/1981-1/1/1999 נקבל פיגוע אחד ב-‏18 שנים, כלומר בערך 0.06 פיגועים לשנה - פחות מחצי, רק בגלל שינוי זעום בבחירת המדגם. ממילא, נראה שהסיכון אינו קבוע לאורך פרקי זמן ממושכים (אני מסיק זאת מכך שהאזהרות של מטה לוט''ר משתנות בתכיפות של שנים בודדות ואף חודשים), כך שמדידת הסיכון לפני שנתיים אולי אינה הגיונית. אם תמדוד רק לפי החודש האחרון, סביר שתקבל גרף שנע בין שתי מדרגות - רוב הזמן הסיכון הוא אפס, ומדי פעם הוא חיובי למשך כחודש. אני מקווה שזה לא מה שמטה לוט''ר עושה. אגב, לשיטתך, נכון ללפני 24 שעות, היכן מסוכן יותר, בסיני או באוטובוס עירוני בירושלים?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=52927
	והשאר צא ולמד
	יובל רבינוביץ (יום שישי, 08/10/2004 שעה 21:42) בתשובה למיץ פטל
	זה נחמד. יכולת לראות מה קורה על פני כל קיומה של הציוויליזציה ולהגיע למסקנה שהכל בסדר. אבל לוט''ר לא אמרו לא לבקר בסיני אף פעם. הם המליצו לא להגיע לסיני בתקופת החגים שהתחילה בערב ראש השנה ומסתיימת בשבת שאחרי סוכות, כלומר מה-15.9.2004 עד 9.10.2004. המציאות הוכיחה שהם צדקו. סיני היה המקום המסוכן ביותר בתקופה הזו. מה קרה באריאל בתקופה הזו?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=52929
	והשאר צא ולמד
	מיץ פטל (יום שישי, 08/10/2004 שעה 21:52) בתשובה ליובל רבינוביץ
	יפה, אתה חוזר על מה שאמרתי בתגובתי האחרונה. זה בדיוק העניין, מה שזה לא יהיה שהם עושים בלוט''ר, זה לא ''מספר האנשים הנהרגים ביחס למספרם הכולל של האנשים בכלל''. זה משהו שאני הודיתי שאני לא מבין בו. אתה מצדך בינתיים החלפת את ''מסוכן'' ב''יש סבירות גדולה יותר להיהרג בו'', אבל זה לא קידם אותנו כהוא זה. על שלוש השאלות שלי בתגובה 52922 טרם ענית (אולי ניסית לענות על השלישית, אבל עכשיו חזרת על ההסבר שלי למה זו לא תשובה טובה). כשתענה, אולי אפשר יהיה להמשיך משם.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=52930
	והשאר צא ולמד
	יובל רבינוביץ (יום שישי, 08/10/2004 שעה 22:04) בתשובה למיץ פטל
	''איפה יותר מסוכן - על אוטובוס עירוני בתל-אביב או על אוטובוס עירוני בנתניה?'' לא יודע. איפה יותר מסוכן - בסיני בתקופת החגים או באריאל בתקופת החגים בשנת 2004? על זה אני יודע לענות וגם אתה. ידענו עוד לפני הפיגוע.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=52941
	לכאורה ענית על שאלה שלא שאלת...
	דוד סיון (שבת, 09/10/2004 שעה 7:29) בתשובה ליובל רבינוביץ
	השאלה עליה אתה מתדיין היא: איפה יותר מסוכן....? השאלה שענית עליה כאן היא: איפה ''היה'' יותר מסוכן...?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=53005
	מטרות קשות מול מטרות רכות וחוסר שליטה
	מיכאל שרון (יום שני, 11/10/2004 שעה 9:54) בתשובה למיץ פטל
	בניגוד לתאונות דרכים, הנושא הקריטי כשמדובר בטרור, היא לא סטטיסטיקה נייחת, אלא התפתחות מגמות. מבחינה זו, הבנתם של הכותבים והממליצים מאפיינת את הסברי השטח לתופעות המאפיינות חלק גדול מהעיתונות הישראלית. השאלה היא לא מה היא הסטטיסטיקה השנתית, אלא כיצד מתפחות מגמות, ובלשון מטימטית - המגמה השולית בנקודת זמן. כאן, בנושא המגמה השולית, יש להבחין במספר גורמים סיבתיים: 1) האפקט המצטבר של הלוחמה בטרור ב-‏4 השנים האחרונות: הפלשתינאים משלמים מחיר כבד, גם מבחינת חיסול מנהיגותם הבכירה, וגם במימדים אחרים, כתגמול לטרור. 2) הניסיון המצטבר של הלוחמה בטרור: בישראל רמת כוננות גבוהה. שפע של אמצעי נגד (כגון החומה) וונוכחות צפופה של גורמי ביטחון. 3) על כן, ישראל מצטיירת כמטרה קשה. עקב כך, הצפי לטווחים בינוניים הוא מעבר הטרור הפלשתינאי למטרות רכות. 4) סיני היא מטרה רכה כזאת, וגם מקומות נוספים בחו''ל: שטחים נירחבים ודרכי גישה פתוחות של טרוריסטים, כוננות והיערכות נמוכה יחסית וכיוצא בזה. 5) חוסר שליטה: בהשוותינו פיגוע בסיני מול פיגוע באריאל, הרי שבפיגוע בסיני הישראלי חסר שליטה בפרמטרים מרכזיים של המצב. בעיקר: א) הזעקת כוחות מוכנים למקום במהירות מירבית, מייד לאחר ההתרעה/ראשית הפיגוע/ראשית מתקפת הטרור ב) סיוע מהיר לקורבנות הפיגוע לכן, מבחינת מגמה שולית וצפי עתידי, אריאל בטוחה הרבה יותר, הן בגלל א) ההערכות היעילה ב) הניסיון המצטבר ג) חשש הפלשתינים עקב ניסיון מצטבר של המערכה ד) שליטה במצב, כאשר מתרחש פיגוע אריאל היא מטרה קשה. מקומות בסיני הינן מטרה רכה. הניתוח כאן משמש למטרה דידקטית: הוא נועד להדגים את שיטחיותו של דיון המתמקד באופן שרירותי בפרמטר יחיד. עיתונאים כגון גדעון לוי, או בעל הכתבה במעריב שהובאה כאן, דומה ואיבדו זה מכבר יכולת לחשוב על יותר ממימד אחד בהערכת מצב מורכב. שטחיות שמשתלטת על העיתונות טועה, מטעה והרת נזק. קישור: מכת המדינה של האדונים הכתבנים הללו http://www.nfc.co.il/replyes/showReply.asp?id=458800...


	http://www.faz.co.il/thread?rep=53037
	מטרות קשות מול מטרות רכות וחוסר שליטה
	סתם אחד (יום שלישי, 12/10/2004 שעה 19:07) בתשובה למיכאל שרון
	קשה להאמין לאיזו רמה מסוגל אדם המחשיב את עצמו כמשכיל להידרדר אליה כאשר הוא פוחד על התחת שלו. להפחיד אנשים השכם והערב ולכוון את הזעם שלהם לגורמים אחרים זה מתבקש?! החלק הכי עצוב בסיפור זה שהאדון ימשיך לישון טוב בלילה בעוד פשוטי העם חוששים מאיומיו. חלומות פז מר שרון.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=52924
	בירושלים
	סתם אחד (יום שישי, 08/10/2004 שעה 21:14) בתשובה ליובל רבינוביץ


	http://www.faz.co.il/thread?rep=52928
	בירושלים
	יובל רבינוביץ (יום שישי, 08/10/2004 שעה 21:46) בתשובה לסתם אחד
	בדרך כלל זה נכון. בתקופה האמורה לא.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=52953
	אז יהיה מסוכן בסיני ? בדרך כלל או בתקופה ספציפית?
	סתם אחד (שבת, 09/10/2004 שעה 19:04) בתשובה ליובל רבינוביץ
	http://www.nrg.co.il/online/3/ART/794/089.html


	http://www.faz.co.il/thread?rep=52960
	אז יהיה מסוכן בסיני ? בדרך כלל או בתקופה ספציפית?
	יובל רבינוביץ (שבת, 09/10/2004 שעה 21:19) בתשובה לסתם אחד
	אני מסכים עם הכותב שלתושבי סיני אין אינטרס לפגוע בישראלים, ושפגיעה כזו מקפחת את מקור פרנסתם. עם זאת, זה לא רלוונטי. הפגיעה הזו הגיעה מבחוץ. כדי לשגר שלוש משאיות עמוסות בעשרות טונות של חומרי נפץ יש צורך בתכנון מוקדם ובאמצעים כלכליים. לכן הסיכון הוא גבוה במיוחד כשנוצרים מספר תנאים, כמו תאריך ידוע שבו ישהו ישראלים רבים בנקודה אחת שבה אין אבטחה משמעותית. לכן נראה שהסיכון היומיומי הוא נמוך. עם זאת - נראה שהישראלים ינהגו בצורה הפוכה מההיגיון: כאשר הסיכון היה גבוה הם נהרו לשם בהמוניהם. מעתה הסיכון יחזור להיות נמוך, אבל הם לא יחזרו בשנים הקרובות.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=52965
	הניחוש שלי שונה
	מיץ פטל (שבת, 09/10/2004 שעה 22:18) בתשובה ליובל רבינוביץ
	לא יודע לגבי הסיכון, אבל לגבי התיירות, אני מנחש שבפסח הקרוב מספר הישראלים בסיני יהיה יותר מחצי ממספרם בפסח האחרון, ובסוכות הבא -- יותר משני שליש ממספרם בסוכות השנה.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=58597
	הניחוש שלי
	מיץ פטל (יום שלישי, 03/05/2005 שעה 17:47) בתשובה למיץ פטל
	לצערי לא מצאתי בינתיים דיווח על מספר הישראלים ששהו בסיני במהלך הפסח האחרון בהשוואה לפסח שעבר. הדיווח היחיד שמצאתי שכלל השוואה התבסס על הערכה, לפיה המספר השנה הוא מחצית מהמספר בשנה שעברה: http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArt.jhtml?it... ובתפקיד גדעון לוי: שמונה ימים לפני ששני ישראלים נפצעו בפיגוע בקהיר, כתב בני ציפר ב''הארץ'' שהרדוקציה של העולם לפי דרגות הסיכון לישראלים (מי עשה רדוקציה כזו?) היא דבר אינפנטילי לגמרי וגם מסוכן לבריאות המוסרית, שהוא ביקר לאחרונה עשרות פעמים במצרים, בירדן ובטורקיה, שהוא מצהיר(!) שבישראל מסוכן יותר לצאת לרחוב, ושאפשר לחטוף התקף לב רק מלשמוע את אזהרות המסע המתפרסמות בישראל: http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?... באשר לסוכות, הניחוש שלי נותר בעינו.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=58623
	הניחוש שלי נכון!
	מיץ פטל (יום רביעי, 04/05/2005 שעה 17:21) בתשובה למיץ פטל
	28 אלף ישראלי יצאו בפסח הזה לסיני. זה המספר המעודכן למוצאי החג שמסר מנהל הצד הישראלי של מעבר הגבול בטאבה. בפסח שעבר עברו, לפי אותו גורם, 28 וחצי אלף. כך לפי כתבתה של ורד לוי-ברזילי ב''הארץ'': http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtTower.jht...


	http://www.faz.co.il/thread?rep=58624
	אני מסיר את הכובע.
	יובל רבינוביץ (יום רביעי, 04/05/2005 שעה 18:30) בתשובה למיץ פטל
	אוקיי, אז צדקת ואני טעיתי (בלשון המעטה. נראה שהתחזית שלך היתה אפילו הערכת חסר). שתי הערות: למרות שראש המטה ללוחמה בטרור המליץ גם הפעם לישראלים לא לצאת לסיני, בשנה שעברה האזהרה הובלטה באמצעי התקשורת והשנה לא. אינני יודע אם יש לכך חשיבות, אך יתכן שיש דרגות אזהרה. יש לי רושם שהשיפור הכלכלי גרם השנה ליותר תיירות חו''ל (אין בידי נתונים), כך שאולי בכל זאת מספר היוצאים לסיני הוא נמוך מהפוטנציאל.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=58625
	מה מסיר? בתאבון!
	מיץ פטל (יום רביעי, 04/05/2005 שעה 18:40) בתשובה ליובל רבינוביץ
	אולי החליטו לחוס על לבו של בני ציפר ולא להבליט עוד יותר את ההמלצה... באשר לשיפור הכלכלי, אני יכול לומר שלקחתי אותו בחשבון כשעשיתי את הניחוש. מצד שני, אני חושב שסיני היא בין היעדים הזולים, כך שאולי ההשפעה היא הפוכה (אנשים יכולים להרשות לעצמם לנפוש באילת במקום בסיני). אני עדיין נזהר בקשר לסוכות ולא מנחש יותר משני שלישים.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=58627
	לא בעיה. אני תמיד חובש לאפה, ליתר ביטחון.
	יובל רבינוביץ (יום רביעי, 04/05/2005 שעה 18:49) בתשובה למיץ פטל


	http://www.faz.co.il/thread?rep=58629
	התחזית שלי
	דוד סיון (יום רביעי, 04/05/2005 שעה 20:21) בתשובה למיץ פטל
	כבר הרבה שנים לא הייתי בסיני וגם לא אהיה בין אלה שיבקרו שם בסוכות.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=58630
	מה מסיר? בתאבון!
	יובל רבינוביץ (יום רביעי, 04/05/2005 שעה 21:27) בתשובה למיץ פטל
	האם באמת כאשר יש שיפור במצב הכלכלי יש ירידה בתנועת התיירים במקומות הזולים? אני מנחש שלא. בניחוש הזה מובלעת ההנחה שהמצב הכלכלי הוא רציף, ואינו מחולק רק בין פטריצ'ים לפלבאים. לכן יש אנשים שבעבר היו יכולים להרשות לעצמם רק את סיני וכיום את אילת, ויש שהיו יכולים רק להישאר בבית וכיום הם נוסעים לסיני. אני אפילו מעז לנחש שעם השיפור במצב הכלכלי יש לצפות להתייקרות השירותים גם במקומות הזולים.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=58639
	מה מסיר? בתאבון!
	מיץ פטל (יום רביעי, 04/05/2005 שעה 23:57) בתשובה ליובל רבינוביץ
	טוב, לא ניחשתי לכאן או לכאן בקשר לזה. מובן שההשערה שלך גם מתקבלת על הדעת.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=52970
	אתה לא צריך לדבר בהכללה על תושבי סיני
	מנשה אבי-חן (יום ראשון, 10/10/2004 שעה 0:58) בתשובה ליובל רבינוביץ
	לחלק יש לחלק אין עניין לסייע לטרור האסלאמי. ולאלה שהיה עניין, הם גם סייעו ככל הנראה לאותו טרור. עשרות בדואים נעצרו ביומיים האחרונים ע''י המטרה והמודיעין הצבאי המצרי. בד''כ ארגוני הטרור האסלאמי שאצלנו הוא מצטייר כארגון אחד גדול, כלל עולמי, הוא למעשה רסיסי ארגונים מקומיים שמקיימים בינהם קשרים מבצעיים, מודיעיניים ומנהלתיים. אל-קאעידה הוא ארגון הגג, ''ממשלת העל'' של הארונים האסלאמיים הקיצוניים. וכשיש מבצע פיגוע כמו שהיה בסיני, מי שבד''כ מבצע אותו זה הארגון המקומי, לעיתים בסיוע ולעיתים בהובלת צוות חיצוני, שפועלים בהנחיית המטה העליון של אל-קאעידה. לא מן הנמנע שמודל כזה פעל גם הפעם בסיני. לגבי הישראלים, הם הולכים אחר ''סיר הבשר'' שכמה שהוא יותר זול הוא יותר קורץ לעין. הישראלים יחזרו במהירה לסיני ויתעלמו שוב אם תהיה התרעה נוספת. משהו לקוי אצל שרוליק של היום.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=52968
	בדרך כלל בתקופות ספציפיות
	מנשה אבי-חן (יום ראשון, 10/10/2004 שעה 0:49) בתשובה לסתם אחד
	אם אתה רוצה לדייק.

מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.