פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה ליובל רבינוביץ, 17/10/04 4:04)
http://www.faz.co.il/thread?rep=53161
המדענים ורוכבי האופניים
$$$$$$$ (יום ראשון, 17/10/2004 שעה 4:29)
בתשובה ליובל רבינוביץ

אתה אומר שיש שינוי ''אקראי'' אבל לא ניתן לקבל ששינוי אקראי יכול להיות הכח המניע של היתפתחות ממלכת החי. אם היה DNA ראשון באיזה פינה לפני זמן רב והמיקריות הכמעט אין סופית שבכלל יהיה DNA ראשון ובנוסף לזה שאותו DNA מיסכן יתגבר כנגד האקראיות של השמדה לאורך ביליוני שנים ושאותו DNA ישתכלל ליצר את כל הרב גוניות של ממלכת החי ולהגיד שכל זה במיקרה אז יכול להיות שאתה משוכנע אבל אני לא.
אני לא חושב שיש אבן עגולה. יש אבן מעוגלת אבל לא עגולה. נכון שאבנים לא מישתכפלות אבל מצד שני יש המון אבנים.
כח ''הברירה הטיבעית'' בתחומים מחוץ למדעי החיים ניקרא ENTROPY.
תרגום באנגלית: 2 a : the degradation of the matter and energy in the universe to an ultimate state of inert uniformity b : a process of degradation or running down or a trend to disorder
3 : CHAOS, DISORGANIZATION, RANDOMNESS

כל מערכת בטבע שיש לה סדר שואפת באופן פיזיקאלי לכיוון של כשל והיתפוררות. החיים מצד שני הם כח מנוגד בתכלית הניגוד לאקראיות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=53163
המדענים ורוכבי האופניים
לוי (יום ראשון, 17/10/2004 שעה 7:13)
בתשובה ל$$$$$$$

במול אחד קיימים כ-‏10 בחזקת 24 מולקולות זהוא מספר עצום.בבן אדם נוכחים כ- 10 בחזקת 30 מולקולות . אפשר להעריך מה הוא מספר הקומבינציות האפשרי של המספר העצום של מולקולות אלו . אם מניחים שכל קומבינציה אפשרית מתרחשת תוך שניה ואין חזרות הרי הזמן הדרוש להגיע לקומבינציה היוצרת אדם הוא עצום הרבה מעבר לכל ההערכות של גיל כדור הארץ או היקום .
אגב , קימת הסתברות שונה מאפס שהשולחן או המחשב שלך יתחיל לרחף . נתן אפילו לחשב הסתברות זו על פי העקרונות של מכניקה סטטיסטית . אני יכול להרגיע אותך שהסתברות זו נמוכה מאוד .
איני רואה כל בעיה שמי שהוא יאמין בסיפור שלו כל זמן שאינו גורם לפגיעה ונזקים .
היו למשל , כמה תמהוניים שהאמינו בקומוניזם אליהם התחברו כמה מנוולים ונעזרו ברעיון היפה להשפלת ולרצח בני אדם וזהו הפגם .
http://www.faz.co.il/thread?rep=53176
איזה שטויות
סימיאן (יום ראשון, 17/10/2004 שעה 12:32)
בתשובה ללוי

נא לקרוא קצת על אבולוציה לפני שפולטים שטויות דמגוגיות. יש הרבה טיעונים שאפשר לטעון נגד האבולוציה, אבל הטיעון ''אי אפשר להאמין ש'' או ''איך דבר כל כך מסובך כמו ... נוצר במקרה?'' נענה מיליון פעמים. ובפעם המיליון ואחת: מדובר בברירה הצטברותית ולא בברירה בשלב יחיד!
http://www.faz.co.il/thread?rep=53195
איזה שטויות ברבוע.
יהודה-אודי דוכן (יום ראשון, 17/10/2004 שעה 20:22)
בתשובה לסימיאן

''אבולוציה'' ''ברירה הצטברותית''...קצב השטויות רק הולך וגובר באתר הזה. תאוריות בגרוש שכל מספר שנים משתנות על פי המדען המטורלל התורן.והמדהים הוא שיש מי שקונה את השטויות האלה. תגיד לי מר סימיאן המדען,מדוע הברירה ההצטברותית שלך לא שמה לך עין באחורי הראש כדי שלא תתצטרך לסובב אותו כל פעם שאתה רוצה לראות מה נעשה מאחורי גבך? תגיד לי מר סימיאן המדען -יש לך שכל? אם כן מהו שכל? מהי מחשבה? באיזה תהליך אבולוציוני הם נוצרו? אם האדם התפתח בתהליך אבולוציוני מן הקופים,ממי התפתחו הקופים? הג'ירפות? העכברים? האם אתה הולך לבקר מדי פעם את קרוביך בספארי?
http://www.faz.co.il/thread?rep=53201
איזה שטויות ברבוע.
יובל רבינוביץ (יום ראשון, 17/10/2004 שעה 21:08)
בתשובה ליהודה-אודי דוכן

לא כולם התפתחו, כפי שאתה מדגים בצורה יפה מאד.
http://www.faz.co.il/thread?rep=53217
איזה שטויות ברבוע.
יהודה-אודי דוכן (יום ראשון, 17/10/2004 שעה 22:55)
בתשובה ליובל רבינוביץ

זה מה שיש לד'ר המהולל להגיב?
http://www.faz.co.il/thread?rep=53210
איזה שטויות ברבוע.
סימיאן (יום ראשון, 17/10/2004 שעה 22:15)
בתשובה ליהודה-אודי דוכן

המדען המטורלל התורן כבר בן יותר ממאה וחמישים. יש לו משמרת ארוכה מאוד.
אני לא מדען, אבל טרחתי לקרוא קצת על הנושא לפני שאני מדבר עליו, בשונה ממך.
אם היו נוצרים אנשים עם עין שלישית, אולי הם היו שורדים והורגים את כולנו ואז לכל האנשים היו 3 עיניים, ואולי הם לא היו שורדים בגלל שיקולי עלות תועלת. קשה לענות על שאלות כמו ''למה לא?'', אבל יותר קל לענות על שאלות כמו ''איך נוצר'', ועל זה המדע מנסה לענות.
יתכן שהשכל והמחשבה הם בדיוק מה שגרם לבני האדם לשלוט בעולם ולהיות בראש סולם המזון, ואם כך אז מאוד הגיוני שהאבולוציה תוביל לכך.
לגבי השאלה האחרונה שלך, למרות שאני בטוח שאתה כבר שמעת אותה אלף פעם, האבולוציה אינה מתימרת להגיד מהו מוצא החיים, אלא רק כיצד יצורים מורכבים התפתחו מחיים יותר פשוטים. לגבי מוצא החיים יש מספר תאוריות, ומחוסר ההכרות שלי עם רובן לא אוכל להרחיב יותר מדי בעניין.
http://www.faz.co.il/thread?rep=53219
איזה שטויות ברבוע.
יהודה-אודי דוכן (יום ראשון, 17/10/2004 שעה 23:11)
בתשובה לסימיאן

אתה משתמש בדיוק במילים שכל המדענים משתמשים בהקשר לדברים שאין להם מושג עליהם - אולי,אם,יכול להיות,אנחנו חושבים/משערים,המדע בודק,איננו בטוחים,על זה המדע מנסה לענות...ועוד ועוד מילים ריקות מתוכן שאינן אומרות למעשה דבר אלא מנסות לכסות על בורותו של אומרן. המדענים מקבלים מיליארדים בכדי לפתח את התיאוריות הטפשיות שלהם,מה יוצא לך מזה?
http://www.faz.co.il/thread?rep=53222
שני דברים
סימיאן (יום ראשון, 17/10/2004 שעה 23:19)
בתשובה ליהודה-אודי דוכן

אחד, מה הקשר בין ההודעה שלי לשלך? ניסית להכניס אותי למלכודת?
שתיים, אתה נלחם נגד המדע? למה? מה הוא עשה לך?

המדע אכן מודה בבורות בנושאים רבים, אבל הוא הדרך היחידה שאנחנו מכירים להשתמש בהגיון כדי להגיע לפתרון לשאלות עליהם ההגיון יכול לענות. מה לעשות שאמונה זו הדרך הבטוחה להגיע לפתרון, אבל ברוב המקרים הוא יהיה שגוי?
http://www.faz.co.il/thread?rep=53298
שני דברים ועור כמה.
יהודה-אודי דוכן (יום שני, 18/10/2004 שעה 23:16)
בתשובה לסימיאן

ראשית-למה אתה חושב שאני רוצה להכניס אותך למלכודת? מה,אתה עכבר? שנית-האמן לי,אין לי דבר נגד המדע,בזכותו אנו נוסעים במכוניות שהורגות אותנו כל יום,יש לנו מפעלים שמזהמים לנו את האויר ואת מי התהום,אנו טסים במטוסים שמפילים עלינו פצצות ועוד מיני מרעין בישין. אבל עכשיו ברצינות,אין לי דבר נגד המדע עד שהמדענים מתחילים לדבר שטויות ולעסוק בדברים רוחניים שאין להם מושג עליהם. אשמח אם תבהיר לי מה התכוון המשורר באומרו - ''מה לעשות שהאמונה זו הדרך הבטוחה להגיע לפתרון,אבל ברוב המקרים הוא יהיה שגוי''. תן לי דוגמא אחת לכך שהאמונה הביאה לפתרון שגוי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=53340
דוגמא אחת?
סימיאן (יום שלישי, 19/10/2004 שעה 14:32)
בתשובה ליהודה-אודי דוכן

למשל, כשהייתי ילד האמנתי שהירח עשוי מגבינה צהובה. האמנתי בזה בכל ליבי, וכשאכלתי גבינה צהובה הייתי בטוח במאה אחוז שזה נכרה בירח.
עוד דוגמא? הרבה מאוד שנים אנשים האמינו שהשמש סובבת סביב הארץ, האמינו בכל ליבם, ממש כמו שאתה מאמין בבריאת העולם או בכך שאם יפסיקו ללמוד תורה העולם יחרב.
כלומר אמונה נותנת לאנשים בטחון במשהו, אפילו אם הוא שגוי.

ובקשר למלכודת, אני חשבתי שאתה רוצה לנהל דיון על אבולוציה, ופתאום אתה עובר לדבר על מה שהמדענים מדברים וכו'. למה, אם לא כדי שנתחיל לדבר על הדברים האהובים עליך, קרי שהמדע לא יודע ... (השלם את החסר).
אני טענתי שאתה לא יודע מספיק על האבולוציה כדי לטעון נגדה, וצדקתי, ואתה התחלת לדחוף את הדיון לנקודות אחרות.

מוצא החיים זה לא דבר רוחני אלא דבר פיזי, ולכן לגיטימי למדע לעסוק בו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=53419
דוגמא אחת?
יהודה-אודי דוכן (יום רביעי, 20/10/2004 שעה 21:23)
בתשובה לסימיאן

סימיאן,אתה רציני? אלה הדוגמאות שאתה מביא? ''כשהיתי ילד האמנתי שהירח עשוי מגבינה צהובה...??'' אתה בודאי מתבדח. בעניין המלכודת-''אני חשבתי שאתה רוצה לנהל דיון על אבולוציה ופתאום אתה עובר לדבר על מה שהמדענים מדברים...'' תגיד סימיאן,מה שהמדענים מדברים על היווצרות החיים והאבולוציה,זה לא אותו הדבר? והדובדבן שבעוגה - ''מוצא החיים זה לא דבר רוחני אלא פיזי...'' אנה פרט/הסבר/נמק.
http://www.faz.co.il/thread?rep=53426
דוגמא אחת?
סימיאן (יום רביעי, 20/10/2004 שעה 21:55)
בתשובה ליהודה-אודי דוכן

לא הבנתי מה יש לך נגד הדוגמאות שהבאתי. אמונה יכולה לתת לך את התשובה תוך רגע, הבעיה שהיא לא תמיד תהיה התשובה הנכונה (לפחות לא ביחס למציאות).

הווצרות החיים ואבולוציה זה לא אותו דבר. אבולוציה היא הדרך בה התפתחו החיים המורכבים מצורות חיים פשוטות. לגבי ההווצרות של החיים עצמם, לא תתכן כמובן תשובה מוחלטת עד שיהיה ניתן לחזור בזמן, אבל יש מספר תאוריות. כמו כן הצליחו ליצור במעבדה חומצות אמיניות אם אני לא טועה ''במקרה'' תוך הדמית המצב שהיה לפני 3 מיליארד שנה.
בלי קשר, המלכודת שאני דיברתי עליה, ואתה מנסה להתחמק בחינניות מלהכיר בה הוא שדיברנו על דבר אחד ואז פתאום התחלת לדבר על דבר אחר.

אני לא חושב שאני צריך להסביר את הכוונה בכך שמוצא החיים זה לא רוחני. החיים זה דבר פיזי. יש יצורים חיים שאפשר להבין לחלוטין מהם המנגוננים השולטים בהם, ואין כאן שום מסתורין. לכן אין פגם בטענה שהחיים נוצרו על ידי תהליכים טבעיים לחלוטין.
http://www.faz.co.il/thread?rep=53428
דוגמא אחת?
יהודה-אודי דוכן (יום רביעי, 20/10/2004 שעה 22:04)
בתשובה לסימיאן

תגיד לי סימיאן ידידי, האם מכונת כביסה יכולה להיווצר בתהיך אבולוציוני של מילארדי שנים?
http://www.faz.co.il/thread?rep=53433
דוגמא אחת?
יובל רבינוביץ (יום רביעי, 20/10/2004 שעה 22:54)
בתשובה ליהודה-אודי דוכן

לא, היא לא יכולה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=53514
דוגמא אחת?
יהודה-אודי דוכן (יום שישי, 22/10/2004 שעה 15:08)
בתשובה ליובל רבינוביץ

למה לא,יובל? הרי כל החלקים שמהם מורכבת מכונת הכביסה נמצאים ביקום,בצורה זו או אחרת, מדוע בתהליך של מיליארדי שנים הם לא יכולים להתחבר? אני לא מדבר על מכונת כביסה משוכללת היודעת לדבר,שומעת,מרגישה וחושבת.אני לא מדבר על מכונת כביסה בעלת מילארדי חלקים,מכונה פשוטה יובל,מדוע לא?
http://www.faz.co.il/thread?rep=53527
דוגמא אחת?
יובל רבינוביץ (יום שישי, 22/10/2004 שעה 20:43)
בתשובה ליהודה-אודי דוכן

משום שהאבולוציה פועלת דרך שני התהליכים שאותם הזכרתי: וריאציה וברירה. אם מכונות כביסה היו ממליטות מכונות כביסה אחרות, ותהליך מסויים היה משמיד את אלה שאינן מתאימות, הדבר היה מתרחש.

שוב ושוב אתה מנסה לשכנע אותנו שסיבוך לא יכול להיווצר בתהליך שהוא אקראי לחלוטין, ושוב אתה ממשיך להתעלם מכך שהסברתי שאבולוציה אינה תהליך אקראי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=53543
דוגמא אחת?
יהודה-אודי דוכן (שבת, 23/10/2004 שעה 18:54)
בתשובה ליובל רבינוביץ

''...ושוב אתה ממשיך להתעלם מכך שהסברתי שאבולוציה אינה תהליך אקראי''. אני בשכלי המוגבל מבין שתהליך שאינו אקראי הוא תהליך מתוכנן - מי תכנן אותו?
http://www.faz.co.il/thread?rep=53544
דוגמא אחת?
יובל רבינוביץ (שבת, 23/10/2004 שעה 19:01)
בתשובה ליהודה-אודי דוכן

לא, תהליך לא אקראי אינו בהכרח תהליך מתוכנן.
תהליך הנפילה של חפץ תלוי בכוח המשיכה. לא אקראי ולא מתוכנן.
http://www.faz.co.il/thread?rep=53547
דוגמא אחת?
יהודה-אודי דוכן (שבת, 23/10/2004 שעה 19:30)
בתשובה ליובל רבינוביץ

ומי יצר את כוח המשיכה?
http://www.faz.co.il/thread?rep=53553
דוגמא אחת?
יובל רבינוביץ (שבת, 23/10/2004 שעה 20:36)
בתשובה ליהודה-אודי דוכן

ומי יצר את אלוהים?
http://www.faz.co.il/thread?rep=53554
דוגמא אחת?
יהודה-אודי דוכן (שבת, 23/10/2004 שעה 21:34)
בתשובה ליובל רבינוביץ

יובל ידידי, יש לשאלתך תשובה ברורה בתורה,אולם היות ואינך מאמין בה אלך איתך בדרך ההגיון.על פי שיטתך,או יותר נכון,על פי המדע,היקום קיים בערך כ-‏15 מיליארד שנים. מה היה לפני כן? כיצד נוצר החומר הראשוני? אם הוא היה קיים כל הזמן,מדוע נוצר העולם 'רק' לפני 15 מיליארד שנה ולא לפני,נאמר, 1992 מיליארד שנה? וגם אז,ברור שליקום היתה התחלה ושוב נשאלת השאלה -מה היה לפני כן? ההוכחה שיש בורא לעולם היא...אתה! כן מר רבינוביץ,גם אם אינך מוכן להכיר בזאת. היות ואתה לא בראת את עצמך הרי שברור שניבראת ע'י מי שקדם לך וגם אותם ברא מי שקדם להם. על פי ההגיון (עובדה) הזה נלך אחורה עד לנברא הראשון ונשאל את השאלה - מי ברא את הנברא הראשון? לנברא הראשון חייב להיות בורא שאינו נברא היות ואחרת היה לנו שוב נברא ללא בורא,וזה בלתי אפשרי משום שלדעת הכל באיזהו שלב היתה התחלה לנבראים. יובל,לו מציאותו של הקב'ה היתה 'נתפסת' בשכלו של האדם והוא היה מסוגל לפצח את 'התוכנית' של בריאת העולם,היתה זו עדות לכך שהקב'ה אינו 'חכם' יותר מבני האדם ואפילו חילוני גמור מבין שצריך הרבה 'חוכמה' כדי לברוא עולם כל כך מורכב. למרות שהאדם הוא שיא הבריאה,הקב'ה מספיק חכם כדי לא לברוא גולם שיקום על יוצרו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=53566
דוגמא אחת?
יובל רבינוביץ (שבת, 23/10/2004 שעה 23:46)
בתשובה ליהודה-אודי דוכן

אינני מומחה למודל הפיזיקלי הנוכחי של בריאת העולם, המכונה ''המפץ הגדול''. כדאי שתתייעץ עם פיזיקאי. יש מספיק פיזיקאים דתיים המקבלים את המודל הזה. אני בספק אם תמצא אפילו אחד שאינו מקבל אותו.

לאחר ההקדמה הזו אציין שעל פי המודל קיימת נקודת התחלה לזמן. השאלה ''מה היה לפני כן'' היא חסרת משמעות משום ש''לפני'' ו''אחרי'' הן תכונות שנוצרו רק עם יצירת הזמן במפץ הגדול.
http://www.faz.co.il/thread?rep=53579
דוגמא אחת?
יהודה-אודי דוכן (יום ראשון, 24/10/2004 שעה 12:22)
בתשובה ליובל רבינוביץ

פיזיקאים דתיים עושים הבחנה ברורה בין ''המפץ הגדול'' שהתרחש,לפי המדענים החילונים,לפני כ-‏15 מיליארד שנה, לבין ''פרץ אור'' שנוצר עם בריאת העולם לפני 5765 שנה - ''בראשית ברא...ויאמר אלוקים יהי אור...''. אכן הזמן נוצר עם הופעת החומר הראשון אולם עדיין נותרה השאלה שממנה אתה מנסה להתחמק - מה היה לפני כן. העובדה שהזמן נוצר ב'זמן' מסוים אינה פותרת את המדע מלענות על השאלה. העניין הוא שאין למדע תשובה (מדברי המדענים עצמם) ולכן כל ההתפלספות שמסביב. הקלטת שהבטחתי לך נמצאת בסבב סקרנים (כולם חילונים) ובקרוב אשלח לך אותה. הודעת 'אזהרה' תינתן כמה ימים מראש. יום טוב.
http://www.faz.co.il/thread?rep=53578
אתה דוגמא לגולם
חיימקה (יום ראשון, 24/10/2004 שעה 12:03)
בתשובה ליהודה-אודי דוכן

הקב'ה אינו מספיק חכם כדי לא לברוא גולם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=53580
אתה דוגמא לגולם
יהודה-אודי דוכן (יום ראשון, 24/10/2004 שעה 12:25)
בתשובה לחיימקה

ככה זה כשאין משהו חכם יותר לכתוב. לא נורא,אני כבר רגיל לתגובות אינטלגנטיות כאלה. שיהיה לך יום טוב.
http://www.faz.co.il/thread?rep=53457
יש 2 תשובות אפשריות
סימיאן (יום חמישי, 21/10/2004 שעה 9:37)
בתשובה ליהודה-אודי דוכן

1. כן - בני האדם נוצרו באבולוציה של מיליארדי שנים, ומכונת כביסה היא תוצר של בני האדם, ולכן היא נוצרה באבולוציה.

2. לא - אם הכוונה היא שהיא נוצרה רק תוך שימוש בברירה הטבעית. זאת משום שלמכונת כביסה אין את התנאים הבסיסיים לאבולוציה.

שוב אנחנו מגיעים לנקודה, יהודה, שבה אתה צריך לדעת טיפונת על אבולוציה כדי לשאול שאלות כאלו. אני ממש ממליץ לך לקרוא ספר על הנושא, ולא ספר שנכתב על ידי מחזירים בתשובה אלא ספר מדעי לקהל הרחב, כמו ''השען העיוור''.
http://www.faz.co.il/thread?rep=53462
יש 2 תשובות אפשריות
יהודה-אודי דוכן (יום חמישי, 21/10/2004 שעה 12:40)
בתשובה לסימיאן

יש שתי אפשרויות שיכולות להסביר את תשובותיך. 1) אתה בדרן בקנה מידה עולמי. 2) מפאת כבודך לא אפרט את האפשרות השניה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=53470
אז אתה מודה
סימיאן (יום חמישי, 21/10/2004 שעה 15:31)
בתשובה ליהודה-אודי דוכן

שאין לך מושג קלוש באבולוציה, ואולי כדאי שלפני שאתה לועג ומניח הנחות תלמד קצת?
http://www.faz.co.il/thread?rep=53204
איזה שטויות
לוי (יום ראשון, 17/10/2004 שעה 21:28)
בתשובה לסימיאן

לא הבנתי מדוע אני כותב שטויות. אני איני נגד האבולוציה אני טוען שהסתברות שפיל יהפוך להפופוטם אם יכניסו אותו לבריכה היא קטנה מאוד . וגם ההפך אם יוציאו את ההיפופוטם מהמים ההסתברו שיהפך לפיל היא נמוכה מאוד .
http://www.faz.co.il/thread?rep=53211
איזה שטויות
סימיאן (יום ראשון, 17/10/2004 שעה 22:18)
בתשובה ללוי

א. אתה כן טוען נגד האבולוציה - אתה טוען שהיא לא תתכן כי ההסתברות שיווצר משהו מורכב ממשהו פשוט היא אפסית.
ב. הטיעון הזה אינו טיעון נגד האבולוציה, אלא טיעון נגד מה שאתה היית רוצה לחשוב שהיא האבולוציה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=53202
המדענים ורוכבי האופניים
יובל רבינוביץ (יום ראשון, 17/10/2004 שעה 21:15)
בתשובה ל$$$$$$$

> ''כל מערכת בטבע שיש לה סדר שואפת באופן פיזיקאלי לכיוון של כשל והיתפוררות.''

זה מה שקורה כשמישהו שאינו אמון על קריאה מדעית מנסה את כוחו במדע. לא תמצא שום סימוכין למשפט שכתבת לעיל. החוק השני של התרמודינמיקה, אותו אתה מנסה לצטט איכשהו מהזיכרון קובע שהאנטרופיה של מערות סגורות חייבת לעלות כל הזמן. אם תיקח קופסה סגורה ששום אנרגיה לא נכנסת אליה מבחוץ, לא יתפתחו בה לעולם חיים.

כדור הארץ אינו מערכת סגורה. הוא חלק ממערכת השמש. האנטרופיה של מערכת השמש עולה כל הזמן משום שהשמש מאבדת אנרגיה בקצב גבוה מאד. במערכת כזו תיתכן פינה שבה האנטרופיה יורדת, והדבר אינו סותר את עקרון עליית האנטרופיה של המערכת הכללית.

בריאת העולם על ידי אלוהים, לעומת זאת, אכן עומדת בסתירה לחוק השני של התרמודינמיקה. אם מקבלים את סיפור הבריאה, חייבים גם להניח שאלוהים שינה את חוקי הטבע לאחר בריאת העולם. אם מניחים שחוקי הטבע לא השתנו, מגיעים למסקנה שאין אלוהים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=53207
המדענים ורוכבי האופניים
$$$$$$$ (יום ראשון, 17/10/2004 שעה 21:48)
בתשובה ליובל רבינוביץ

יובל אמר: ''אם מניחים שחוקי הטבע לא השתנו, מגיעים למסקנה שאין אלוהים.''
אז לפי גישתך ''המדעית'' אם חוקי הטבע כן הישתנו אז יש אלוקים?

דרך אגב, רד מהעץ שאתה כל הזמן מנסה לטפס עליו כשאתה אומר דברים כגון: ''זה מה שקורה כשמישהו שאינו אמון על קריאה מדעית מנסה את כוחו במדע.'' זה מזכיר לי ויכוחים שהיו לי עם כל מיני חכמולוגים בתיכון, שלא לדבר על זה שההנחה שלך לא מיתישבת עם המציאות.

שאלה אחרונה. מהיכן אתה יודע שהסוסים הגמדיים שחיו ליפני מיליוני שנים אכלו עלים אבל הם לא אכלו עשבים?
מה בכלל הקשר בין הסוסים האלה לעינינינו, אפילו אם נקבל שהם אכלו רק עלים?
http://www.faz.co.il/thread?rep=53212
שיעור קטן בלוגיקה
סימיאן (יום ראשון, 17/10/2004 שעה 22:22)
בתשובה ל$$$$$$$

ובלי קשר לוויכוח: ''(א) גורר (ב)'' לא אומר ש ''(לא א) גורר (לא ב)''.
http://www.faz.co.il/thread?rep=53221
המדענים ורוכבי האופניים
יובל רבינוביץ (יום ראשון, 17/10/2004 שעה 23:19)
בתשובה ל$$$$$$$

זה שויכוח אחד מזכיר לך ויכוח אחר הוא עניינך. אני מנסה להביא כאן טיעונים ענייניים, אבל אשמח אם תסתור אותם: האם אתה אמון על קריאה מדעית? האם אתה מבין מדוע הטיעון שהבאת שניסוחו מזכיר את החוק השני של התרמודינמיקה אינו טיעון אמת, כלומר - הטיעון שהאנטרופיה תמיד עולה אינו החוק המקורי.

עניין תזונת הסוסים הוא דבר קל. אפשר לדעת מה מזונו של בעל חיים על פי מבנה השיניים שלו, שדווקא נוטות להשתמר יותר מחלקי הגוף האחרים. מומחים לסוסים יכולים לבדוק סוס (חי, לא מאובן) ולדעת את גילו על פי מידת השחיקה של השיניים. במהלך האכילה הסוס גורס את העשבים בין שיניו ומניע בצורה אופקית את הלסת העליונה על פני התחתונה. לכן השיניים חייבות להיות בעלות משטחים אופקיים, וגובהן יורד עם התבגרותו של הסוס. עלים רכים אינם מחייבים טיפול קשוח מעין זה, ובשר יש לקרוע בשיניים בצורה אנכית.

הקשר בין הסוסים האלה לענייננו הוא בדיוק רעיון האבולוציה. נאמר כאן שלא נמצאו שלבי ביניים בין יצורי העבר לבין יצורי ההווה. הסוסים הובאו כדוגמא לסתירת הטיעון הזה. זו דוגמא שהיתה קיימת כבר בימי דארווין. האבולוציה של האדם, המעלה מחדש בכל פעם את חמתם של חלק מהכותבים כאן, לא יכולה היתה להסתמך על שרידים בימיו של דארווין. בימיו כמעט לא היו מוכרים שרידי הומנידים (מלבד האדם הניאנדרטלי, שאינו אחד מאבותיו של האדם המודרני).
http://www.faz.co.il/thread?rep=53240
המדענים ורוכבי האופניים
$$$$$$$ (יום שני, 18/10/2004 שעה 2:59)
בתשובה ליובל רבינוביץ

אז איך סוסים גמדיים הגיעו לעלים שגדלים על עצים ואילו הסוסים הגבוהים של היום אוכלים עשבים במקום עלים.
למה סוס גמדי הוא שלב ביניים?
ואם היה סוס גמדי שאכל עלים והיום יש סוס גדול אוכל עשבים אז הרי אפשר לדמין אלפי שלבי ביניים. היכן שלבי הביניים? היכן הסוסים הבינוניים וכו'?
http://www.faz.co.il/thread?rep=53241
המדענים ורוכבי האופניים
יובל רבינוביץ (יום שני, 18/10/2004 שעה 4:27)
בתשובה ל$$$$$$$

לא הבנתי מה הבעיה. רוב החיות בעולם יותר קטנות מהסוס המודרני, ובכלל זה אוכלי העלים.
נמצאו כמה מאות מיני סוסים. רובם אינם ''שלבי ביניים'' אלא הסתעפויות שנכחדו.
אתה, כמובן, רשאי לדמיין מיליוני שלבי ביניים. את המאובנים לא מוצאים על פי מה שאפשר לדמיין, אלא על פי מה שקרה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=53242
המדענים ורוכבי האופניים
$$$$$$$ (יום שני, 18/10/2004 שעה 4:37)
בתשובה ליובל רבינוביץ

לא מצאו שלבי ביניים בין הסוס הגמדי לסוס של ימינו והמשמעות היא שאם אין שלבי ביניים אז אין EVOLUTION אלה REVOLUTION.
דרך אגב, לגבי הויכוח שלנו זה לא משנה בכלל מה הסוס אכל אז או היום.
http://www.faz.co.il/thread?rep=53243
המדענים ורוכבי האופניים
יובל רבינוביץ (יום שני, 18/10/2004 שעה 4:47)
בתשובה ל$$$$$$$

לא אמרתי שלעניין הויכוח שלנו משנה מה הסוס אכל. ציינתי עובדות.
לגבי הצהרתך הראשונה, היא פשוט לא נכונה, אבל אי אפשר להכריח אותך לקבל עובדה כלשהי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=53244
המדענים ורוכבי האופניים
$$$$$$$ (יום שני, 18/10/2004 שעה 4:55)
בתשובה ליובל רבינוביץ

אז אני יקבל את גישתך אם תראי לי מקור מדעי שבו מפורטים כל הסוסים שמפרידים את הסוס של ימינו עם זה של לפני מאה מיליון שנה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=53246
המדענים ורוכבי האופניים
יובל רבינוביץ (יום שני, 18/10/2004 שעה 5:25)
בתשובה ל$$$$$$$

לא מאה מיליון שנה, אלא 55 מיליון. אז חי היצור שלימים ייקרא אאוהיפוס או הירקותריום, הסוס הקדום ביותר המוכר לנו.

באינטרנט ניתן למצוא לא מעט חומר על אבולוציה של סוסים. אחד המקורות שבסופו יש ביבליוגרפיה של מאמרים מדעיים נמצא בכתובת http://www.talkorigins.org/faqs/horses/horse_evol.ht... .

מקור המסכם בצורה גראפית סבירה חלקים עיקריים מהאבולוציה הסוסית, הכולל את תיאור רשומות המאובנים, תמונות של גולגלות סוסים ושל שלדי סוסים משוחזרים על פי מרחק אבולוציוני ותקופת חיים נמצא בכתובת http://www.flmnh.ufl.edu/natsci/vertpaleo/fhc/Stratm... .

יש עוד אתרים רבים אחרים.

אם אתה מעוניין במאמר טכני של עיתון מדעי, נסה לחפש את MacFadden, B.J. 1988. Horses, the fossil record, and evolution: a current perspective. Evol. Biol. 22:131-158. זהו סיכום הידע הנוכחי על האבולוציה הסוסית.
http://www.faz.co.il/thread?rep=53245
המדענים ורוכבי האופניים
$$$$$$$ (יום שני, 18/10/2004 שעה 5:11)
בתשובה ליובל רבינוביץ

אין בעצם טעם להמשיך את הויכוח.
על כל אתר שאתה תראה לי אני יראה לך אתר אחר. הנה כמה דוגמאות:
http://www.faz.co.il/thread?rep=53247
המדענים ורוכבי האופניים
יובל רבינוביץ (יום שני, 18/10/2004 שעה 5:55)
בתשובה ל$$$$$$$

מובן שתוכל למצוא מקורות רבים לכל דבר. אני מוכן לקבל את הרף שאתה הצבת: מאמרים מדעיים, כלומר - איכות החומר ולא כמותו.

המקור הראשון שהבאת מתרכז כולו בציטוטים אזוטריים מן העיתונות הפופולרית ולא המדעית וגם מתוך כמה ספרים של תוקפי הרעיון האבולוציוני. אחד מהציטוטים, מתוך העיתון Harper's, תוקף מצגת משנת 1934 בנימוק שהיא אינה עשירה ומסועפת דיה. נראה שהוא כנראה צדק. הביקורת נכתבה בשנת 1984, ועל המוזיאון היה לעדכן את המצגת שלו כך שתכלול גם את הידע שהצטבר בחמישים השנים האלה. שאר העדויות מתרכזות בכך שמאובנים של סוסים שונים נמצאו באותן שכבות, כך שלא יתכן שאחד מהם היה התפתחות של האחר. זה נכון לגמרי. במשך רוב האבולוציה הסוסית חיו מינים רבים של סוסים בו זמנית. לא כולם היו הורים ישירים זה של זה. כיום נותר רק מין אחד.

המקור השני שהבאת מציין לגנאי את העובדה שבעבר תמכו המדענים ברעיון של קו ישר המוליך מהמאובנים הקדומים עד היצורים החיים כיום ושכיום דעת המדענים שונה. כיום ידוע שרוב הענפים של סוסים עתיקים נכחדו. הסוס המודרני הוא שריד של ענף יחיד. גם המקור הזה מביא כ''הוכחה'' נגד האבולוציה הסוסית את העובדה שמיני סוסים שונים נמצאו באותן שכבות, ומסכם שלכל המוקדם טבעו הסוסים האלה במבול של ספר בראשית. זהו, אגב, מגזין שנקרא ''הבריאה'' ואתר שנקרא ''תשובות בספר בראשית''. לא בדיוק עונה על הסטנדרט שדרשת כשהצבת את הרף של מאמרים מדעיים.

גם המקור השלישי שהבאת הוא מאותו אתר. למעשה מה שכתוב בו הוא קטע מתוך מה שכתוב במקור השני שהבאת, ולכן לא הבנתי מדוע טרחת להביאו. בכל אופן - הוא שוב עושה עניין גדול מזה שסוסים עתיקים נמצאו באותן שכבות, דבר המקובל על הכל.
http://www.faz.co.il/thread?rep=53248
המדענים ורוכבי האופניים
$$$$$$$ (יום שני, 18/10/2004 שעה 6:31)
בתשובה ליובל רבינוביץ

בעיני מאמרים ''מדעיים'' בנושא מוצא המינים לא שיך בכלל למדע אבל נקצר.

בקישור הנ''ל תיסתכל על הסוסים לפני 2 ו-‏5 מיליון שנים. בין 2 הסוסים האלה מפרידים 3 מיליון שנים או יותר. 2 הגולגלות שונות, עם זה כולם מסכימים.
כל אדם הגיוני יגיד שאם היה שינוי אבולוציוני אז מוכרח שיהיו מאות ואלפי גולגלות שישקפו את השינוי ההדרגתי בין 2 הגולגלות אשר יותר מ 3 מיליון שנים מפרידים ביניהן.

המציאות היא שאין בנימצא כאלה גולגלות.

בעיני אני מעלה היתנגדות שמבוססת על טיעונים הגיוניים בלבד. אם תוכל לענות באופן הגיוני לשאלתי אז לבריאות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=53249
המדענים ורוכבי האופניים
יובל רבינוביץ (יום שני, 18/10/2004 שעה 6:46)
בתשובה ל$$$$$$$

הגולגלות לא כל כך שונות. המרחק בין Dinohippus ל-Equus אינו כל כך גדול.

החלק העליון של גולגולת Dinohippus:
גולגולת Equus:
אני לא מצליח לדמיין אלפי שלבים בין זה לזה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=53255
יובל, אין שום משמעות לתהליכי הברירה הטיבעית
מנשה אבי-חן (יום שני, 18/10/2004 שעה 8:20)
בתשובה ליובל רבינוביץ

במשפחות הסוסים לענפיהם ובהתפלגותם לצורך הויכוח ''מותר האדם מן הבהמה''. כל היקום כולו בנוי בזהות גנית מדהימה. ההבדלים בין אדם לחיה הם בעשיריות האחוז של קבוצות הגנום. כולם יוצרו מאותו חומר בסך הכל.

לזה ולעניין הויכוח של מוצא ותכלית האנושות יש משקל שונה מהעניין הטכני. כל אוכלסיית החי, יש לה משמעות בקיום הטבע של העולם והטבע של האנוש. גם עניין הגולגלות של האדם שעברו שינויים גדולים או מזעריים אין לו ולא כלום לקבוע את העובדה שהאדם הוא היצור התבוני היחידי עלי אדמות. וגם אם תאמר שמאן דהוא אינו מגיע לקרסולי חוכמתו של הכלב, או בזלזול מה שחוכמתו של פלוני משיגה אפילו את חוכמתו של החמור (שהוא כידוע דווקא ''חכם''), אין אנחנו מדברים על חכמת החיות, אלא רק ככלי ביטוי מצוייר אנושי.

בעוד אצל החיה יש אינסטינקט, גם אינסטיקט נלמד (כשפה) וביטיו של השמעת קולות אינסטינקטיבית במצבים מיוחדים, הרי שאינם נכללים בהגדרת ''משפחת האנוש''. המשהו הנוסף הזה קיים רק באדם. המקראי ומקורות היהדות מציגים מבט דיכוטומי המפריד בין עולם החי ובין בני האדם. לפחות ביהדות ובדתות המונותאיסטיות שצמחו ממנה, אלוהים, על פי המסופר בספר בראשית העניק לאדם את השלטון על הכל. כבר אמר דקארט: ''מה שהן מטיבות לעשות מאתנו אינו מוכיח כלל שהן בעלות רוח.... הטבע הוא הוא הפועל בהן לפי סידור כליהם.'' כלומר, הן בכל זאת חסרי יכולת צרופה למחשבה, לוגיקה וביטוי מילולי שהם נייר הלאקמוס להבדל המהותי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=53272
מותר האדם
יובל רבינוביץ (יום שני, 18/10/2004 שעה 14:27)
בתשובה למנשה אבי-חן

לא דנו בפתיל זה כלל במותר האדם. הדיון עסק בהיווצרות ההבדלים בין בעלי החיים המוכרים, ובכלל זה האדם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=53316
מותר האדם הוא ההבדל המוכר בין אדם לחיה
מנשה אבי-חן (יום שלישי, 19/10/2004 שעה 1:30)
בתשובה ליובל רבינוביץ

בדיוק בזה אנחנו דנים. וזה מצביע בחלקו גם על הדרך בה נוצרו ההבדלים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=53270
המדענים ורוכבי האופניים
$$$$$$$ (יום שני, 18/10/2004 שעה 14:13)
בתשובה ליובל רבינוביץ

כל בן אדם הגיוני יגיד לך שאם אין אלפי שלבי ביניים אז יש לפחות 3 שלבים, שלב אחד על כל מיליון אחד.

אתה מדמין דבר אחד ואני אחר. זאת הסיבה שחקר מוצא המינים הוא לא מדע.

סתם בשביל הצחוקים, תראה את 2 הגולגלות ל10 אנשים שבעיניך הם ברי דעת וגם ''אמונים על קריאה מדעית'' ותישאל אותם אם במשך 3 מיליון שנים, האם צריכים להיות שלבי ביניים וכמה?
http://www.faz.co.il/thread?rep=53273
המדענים ורוכבי האופניים
יובל רבינוביץ (יום שני, 18/10/2004 שעה 14:32)
בתשובה ל$$$$$$$

איך הגעת למספר של שלב אחד בכל מיליון שנה?
המדע אינו פועל בעזרת משאלים.

אני מבין שבלהט הויכוח אתה נסוג ממה שהתחייבת אליו: http://www.faz.co.il/thread?rep=53244 ''אז אני יקבל את גישתך אם תראי לי מקור מדעי שבו מפורטים כל הסוסים שמפרידים את הסוס של ימינו עם זה של לפני מאה מיליון שנה.'' (השגיאה במקור)
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.