פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה ליובל רבינוביץ, 18/10/04 4:47)


	http://www.faz.co.il/thread?rep=53245
	המדענים ורוכבי האופניים
	$$$$$$$ (יום שני, 18/10/2004 שעה 5:11) בתשובה ליובל רבינוביץ
	אין בעצם טעם להמשיך את הויכוח. על כל אתר שאתה תראה לי אני יראה לך אתר אחר. הנה כמה דוגמאות: http://www.harunyahya.net/V2/Lang/en/Pg/WorkDetail/N... http://www.answersingenesis.org/creation/v21/i3/hors... http://www.answersingenesis.org/docs/3723.asp


	http://www.faz.co.il/thread?rep=53247
	המדענים ורוכבי האופניים
	יובל רבינוביץ (יום שני, 18/10/2004 שעה 5:55) בתשובה ל$$$$$$$
	מובן שתוכל למצוא מקורות רבים לכל דבר. אני מוכן לקבל את הרף שאתה הצבת: מאמרים מדעיים, כלומר - איכות החומר ולא כמותו. המקור הראשון שהבאת מתרכז כולו בציטוטים אזוטריים מן העיתונות הפופולרית ולא המדעית וגם מתוך כמה ספרים של תוקפי הרעיון האבולוציוני. אחד מהציטוטים, מתוך העיתון Harper's, תוקף מצגת משנת 1934 בנימוק שהיא אינה עשירה ומסועפת דיה. נראה שהוא כנראה צדק. הביקורת נכתבה בשנת 1984, ועל המוזיאון היה לעדכן את המצגת שלו כך שתכלול גם את הידע שהצטבר בחמישים השנים האלה. שאר העדויות מתרכזות בכך שמאובנים של סוסים שונים נמצאו באותן שכבות, כך שלא יתכן שאחד מהם היה התפתחות של האחר. זה נכון לגמרי. במשך רוב האבולוציה הסוסית חיו מינים רבים של סוסים בו זמנית. לא כולם היו הורים ישירים זה של זה. כיום נותר רק מין אחד. המקור השני שהבאת מציין לגנאי את העובדה שבעבר תמכו המדענים ברעיון של קו ישר המוליך מהמאובנים הקדומים עד היצורים החיים כיום ושכיום דעת המדענים שונה. כיום ידוע שרוב הענפים של סוסים עתיקים נכחדו. הסוס המודרני הוא שריד של ענף יחיד. גם המקור הזה מביא כ''הוכחה'' נגד האבולוציה הסוסית את העובדה שמיני סוסים שונים נמצאו באותן שכבות, ומסכם שלכל המוקדם טבעו הסוסים האלה במבול של ספר בראשית. זהו, אגב, מגזין שנקרא ''הבריאה'' ואתר שנקרא ''תשובות בספר בראשית''. לא בדיוק עונה על הסטנדרט שדרשת כשהצבת את הרף של מאמרים מדעיים. גם המקור השלישי שהבאת הוא מאותו אתר. למעשה מה שכתוב בו הוא קטע מתוך מה שכתוב במקור השני שהבאת, ולכן לא הבנתי מדוע טרחת להביאו. בכל אופן - הוא שוב עושה עניין גדול מזה שסוסים עתיקים נמצאו באותן שכבות, דבר המקובל על הכל.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=53248
	המדענים ורוכבי האופניים
	$$$$$$$ (יום שני, 18/10/2004 שעה 6:31) בתשובה ליובל רבינוביץ
	בעיני מאמרים ''מדעיים'' בנושא מוצא המינים לא שיך בכלל למדע אבל נקצר. http://www.flmnh.ufl.edu/natsci/vertpaleo/fhc/Stratm... בקישור הנ''ל תיסתכל על הסוסים לפני 2 ו-‏5 מיליון שנים. בין 2 הסוסים האלה מפרידים 3 מיליון שנים או יותר. 2 הגולגלות שונות, עם זה כולם מסכימים. כל אדם הגיוני יגיד שאם היה שינוי אבולוציוני אז מוכרח שיהיו מאות ואלפי גולגלות שישקפו את השינוי ההדרגתי בין 2 הגולגלות אשר יותר מ 3 מיליון שנים מפרידים ביניהן. המציאות היא שאין בנימצא כאלה גולגלות. בעיני אני מעלה היתנגדות שמבוססת על טיעונים הגיוניים בלבד. אם תוכל לענות באופן הגיוני לשאלתי אז לבריאות.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=53249
	המדענים ורוכבי האופניים
	יובל רבינוביץ (יום שני, 18/10/2004 שעה 6:46) בתשובה ל$$$$$$$
	הגולגלות לא כל כך שונות. המרחק בין Dinohippus ל-Equus אינו כל כך גדול. החלק העליון של גולגולת Dinohippus: http://www.flmnh.ufl.edu/natsci/vertpaleo/fhc/FHCima... גולגולת Equus: http://www.flmnh.ufl.edu/natsci/vertpaleo/fhc/FHCima... אני לא מצליח לדמיין אלפי שלבים בין זה לזה.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=53255
	יובל, אין שום משמעות לתהליכי הברירה הטיבעית
	מנשה אבי-חן (יום שני, 18/10/2004 שעה 8:20) בתשובה ליובל רבינוביץ
	במשפחות הסוסים לענפיהם ובהתפלגותם לצורך הויכוח ''מותר האדם מן הבהמה''. כל היקום כולו בנוי בזהות גנית מדהימה. ההבדלים בין אדם לחיה הם בעשיריות האחוז של קבוצות הגנום. כולם יוצרו מאותו חומר בסך הכל. לזה ולעניין הויכוח של מוצא ותכלית האנושות יש משקל שונה מהעניין הטכני. כל אוכלסיית החי, יש לה משמעות בקיום הטבע של העולם והטבע של האנוש. גם עניין הגולגלות של האדם שעברו שינויים גדולים או מזעריים אין לו ולא כלום לקבוע את העובדה שהאדם הוא היצור התבוני היחידי עלי אדמות. וגם אם תאמר שמאן דהוא אינו מגיע לקרסולי חוכמתו של הכלב, או בזלזול מה שחוכמתו של פלוני משיגה אפילו את חוכמתו של החמור (שהוא כידוע דווקא ''חכם''), אין אנחנו מדברים על חכמת החיות, אלא רק ככלי ביטוי מצוייר אנושי. בעוד אצל החיה יש אינסטינקט, גם אינסטיקט נלמד (כשפה) וביטיו של השמעת קולות אינסטינקטיבית במצבים מיוחדים, הרי שאינם נכללים בהגדרת ''משפחת האנוש''. המשהו הנוסף הזה קיים רק באדם. המקראי ומקורות היהדות מציגים מבט דיכוטומי המפריד בין עולם החי ובין בני האדם. לפחות ביהדות ובדתות המונותאיסטיות שצמחו ממנה, אלוהים, על פי המסופר בספר בראשית העניק לאדם את השלטון על הכל. כבר אמר דקארט: ''מה שהן מטיבות לעשות מאתנו אינו מוכיח כלל שהן בעלות רוח.... הטבע הוא הוא הפועל בהן לפי סידור כליהם.'' כלומר, הן בכל זאת חסרי יכולת צרופה למחשבה, לוגיקה וביטוי מילולי שהם נייר הלאקמוס להבדל המהותי.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=53272
	מותר האדם
	יובל רבינוביץ (יום שני, 18/10/2004 שעה 14:27) בתשובה למנשה אבי-חן
	לא דנו בפתיל זה כלל במותר האדם. הדיון עסק בהיווצרות ההבדלים בין בעלי החיים המוכרים, ובכלל זה האדם.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=53316
	מותר האדם הוא ההבדל המוכר בין אדם לחיה
	מנשה אבי-חן (יום שלישי, 19/10/2004 שעה 1:30) בתשובה ליובל רבינוביץ
	בדיוק בזה אנחנו דנים. וזה מצביע בחלקו גם על הדרך בה נוצרו ההבדלים.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=53270
	המדענים ורוכבי האופניים
	$$$$$$$ (יום שני, 18/10/2004 שעה 14:13) בתשובה ליובל רבינוביץ
	כל בן אדם הגיוני יגיד לך שאם אין אלפי שלבי ביניים אז יש לפחות 3 שלבים, שלב אחד על כל מיליון אחד. אתה מדמין דבר אחד ואני אחר. זאת הסיבה שחקר מוצא המינים הוא לא מדע. סתם בשביל הצחוקים, תראה את 2 הגולגלות ל10 אנשים שבעיניך הם ברי דעת וגם ''אמונים על קריאה מדעית'' ותישאל אותם אם במשך 3 מיליון שנים, האם צריכים להיות שלבי ביניים וכמה?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=53273
	המדענים ורוכבי האופניים
	יובל רבינוביץ (יום שני, 18/10/2004 שעה 14:32) בתשובה ל$$$$$$$
	איך הגעת למספר של שלב אחד בכל מיליון שנה? המדע אינו פועל בעזרת משאלים. אני מבין שבלהט הויכוח אתה נסוג ממה שהתחייבת אליו: http://www.faz.co.il/thread?rep=53244 ''אז אני יקבל את גישתך אם תראי לי מקור מדעי שבו מפורטים כל הסוסים שמפרידים את הסוס של ימינו עם זה של לפני מאה מיליון שנה.'' (השגיאה במקור)


	http://www.faz.co.il/thread?rep=53318
	המדענים ורוכבי האופניים
	$$$$$$$ (יום שלישי, 19/10/2004 שעה 2:43) בתשובה ליובל רבינוביץ
	מה, בגלל שהראתה לי כמה ציורים אז עשיתה מזה הוכחה? לגבי שאלתי הקודמת, אתה בדיוק מבין למה אני מיתכוון. יש 2 גולגלות עם 3 מיליון שנים ביניהם. צריך שיהיו שלבי ביניים. אם אתה אומר שלא צריכים להיות שלבי ביניים אז תגיד במפורש שלא צריכים להיות שלבי ביניים. אל תבוא עם אימרות ''מצחיקות'' כגון: ''המדע אינו פועל בעזרת משאלים'', זה רק מראה עד כמה אתה טיעונך הוא חלש.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=53430
	המדענים ורוכבי האופניים
	יובל רבינוביץ (יום רביעי, 20/10/2004 שעה 22:22) בתשובה ל$$$$$$$
	לא, המקור המדעי אינו הציורים. אני המלצתי על קריאת המאמר: MacFadden, B.J. 1988. Horses, the fossil record, and evolution: a current perspective. Evol. Biol. 22:131-158 שהוא מקור מדעי. באינטרנט אתה יכול לעיין גם במסמך שבכתובת http://www.evcforum.net/RefLib/HorseEvolution.html . הוא מסכם את מצב הידע דהיום אודות מאובני הסוסים. אמנם, הוא אינו עוסק בהוכחות, אבל הוא ודאי יותר מבוסס מהקישורים המשעשעים שהבאת קודם לכן.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=53317
	התהליך האבולוציוני של כל מין חי, כולל האדם
	מנשה אבי-חן (יום שלישי, 19/10/2004 שעה 1:42) בתשובה ל$$$$$$$
	הוא בלתי נפסק. גם היום בני האדם מתפתחים ומשתנים טיפין טיפין, מהרבה סיבות, כולל מהשפעות סביבתיות. למשל, במאה ה-‏20 למשל ממוצע גובה האדם גדל באופן חריג אל מול ממוצעים של מאות קודמות, בשל שינוי בתנאי החיים, התעסוקה.

מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.