פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה ליהודה-אודי דוכן, 18/10/04 23:16)


	http://www.faz.co.il/thread?rep=53340
	דוגמא אחת?
	סימיאן (יום שלישי, 19/10/2004 שעה 14:32) בתשובה ליהודה-אודי דוכן
	למשל, כשהייתי ילד האמנתי שהירח עשוי מגבינה צהובה. האמנתי בזה בכל ליבי, וכשאכלתי גבינה צהובה הייתי בטוח במאה אחוז שזה נכרה בירח. עוד דוגמא? הרבה מאוד שנים אנשים האמינו שהשמש סובבת סביב הארץ, האמינו בכל ליבם, ממש כמו שאתה מאמין בבריאת העולם או בכך שאם יפסיקו ללמוד תורה העולם יחרב. כלומר אמונה נותנת לאנשים בטחון במשהו, אפילו אם הוא שגוי. ובקשר למלכודת, אני חשבתי שאתה רוצה לנהל דיון על אבולוציה, ופתאום אתה עובר לדבר על מה שהמדענים מדברים וכו'. למה, אם לא כדי שנתחיל לדבר על הדברים האהובים עליך, קרי שהמדע לא יודע ... (השלם את החסר). אני טענתי שאתה לא יודע מספיק על האבולוציה כדי לטעון נגדה, וצדקתי, ואתה התחלת לדחוף את הדיון לנקודות אחרות. מוצא החיים זה לא דבר רוחני אלא דבר פיזי, ולכן לגיטימי למדע לעסוק בו.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=53419
	דוגמא אחת?
	יהודה-אודי דוכן (יום רביעי, 20/10/2004 שעה 21:23) בתשובה לסימיאן
	סימיאן,אתה רציני? אלה הדוגמאות שאתה מביא? ''כשהיתי ילד האמנתי שהירח עשוי מגבינה צהובה...??'' אתה בודאי מתבדח. בעניין המלכודת-''אני חשבתי שאתה רוצה לנהל דיון על אבולוציה ופתאום אתה עובר לדבר על מה שהמדענים מדברים...'' תגיד סימיאן,מה שהמדענים מדברים על היווצרות החיים והאבולוציה,זה לא אותו הדבר? והדובדבן שבעוגה - ''מוצא החיים זה לא דבר רוחני אלא פיזי...'' אנה פרט/הסבר/נמק.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=53426
	דוגמא אחת?
	סימיאן (יום רביעי, 20/10/2004 שעה 21:55) בתשובה ליהודה-אודי דוכן
	לא הבנתי מה יש לך נגד הדוגמאות שהבאתי. אמונה יכולה לתת לך את התשובה תוך רגע, הבעיה שהיא לא תמיד תהיה התשובה הנכונה (לפחות לא ביחס למציאות). הווצרות החיים ואבולוציה זה לא אותו דבר. אבולוציה היא הדרך בה התפתחו החיים המורכבים מצורות חיים פשוטות. לגבי ההווצרות של החיים עצמם, לא תתכן כמובן תשובה מוחלטת עד שיהיה ניתן לחזור בזמן, אבל יש מספר תאוריות. כמו כן הצליחו ליצור במעבדה חומצות אמיניות אם אני לא טועה ''במקרה'' תוך הדמית המצב שהיה לפני 3 מיליארד שנה. בלי קשר, המלכודת שאני דיברתי עליה, ואתה מנסה להתחמק בחינניות מלהכיר בה הוא שדיברנו על דבר אחד ואז פתאום התחלת לדבר על דבר אחר. אני לא חושב שאני צריך להסביר את הכוונה בכך שמוצא החיים זה לא רוחני. החיים זה דבר פיזי. יש יצורים חיים שאפשר להבין לחלוטין מהם המנגוננים השולטים בהם, ואין כאן שום מסתורין. לכן אין פגם בטענה שהחיים נוצרו על ידי תהליכים טבעיים לחלוטין.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=53428
	דוגמא אחת?
	יהודה-אודי דוכן (יום רביעי, 20/10/2004 שעה 22:04) בתשובה לסימיאן
	תגיד לי סימיאן ידידי, האם מכונת כביסה יכולה להיווצר בתהיך אבולוציוני של מילארדי שנים?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=53433
	דוגמא אחת?
	יובל רבינוביץ (יום רביעי, 20/10/2004 שעה 22:54) בתשובה ליהודה-אודי דוכן
	לא, היא לא יכולה.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=53514
	דוגמא אחת?
	יהודה-אודי דוכן (יום שישי, 22/10/2004 שעה 15:08) בתשובה ליובל רבינוביץ
	למה לא,יובל? הרי כל החלקים שמהם מורכבת מכונת הכביסה נמצאים ביקום,בצורה זו או אחרת, מדוע בתהליך של מיליארדי שנים הם לא יכולים להתחבר? אני לא מדבר על מכונת כביסה משוכללת היודעת לדבר,שומעת,מרגישה וחושבת.אני לא מדבר על מכונת כביסה בעלת מילארדי חלקים,מכונה פשוטה יובל,מדוע לא?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=53527
	דוגמא אחת?
	יובל רבינוביץ (יום שישי, 22/10/2004 שעה 20:43) בתשובה ליהודה-אודי דוכן
	משום שהאבולוציה פועלת דרך שני התהליכים שאותם הזכרתי: וריאציה וברירה. אם מכונות כביסה היו ממליטות מכונות כביסה אחרות, ותהליך מסויים היה משמיד את אלה שאינן מתאימות, הדבר היה מתרחש. שוב ושוב אתה מנסה לשכנע אותנו שסיבוך לא יכול להיווצר בתהליך שהוא אקראי לחלוטין, ושוב אתה ממשיך להתעלם מכך שהסברתי שאבולוציה אינה תהליך אקראי.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=53543
	דוגמא אחת?
	יהודה-אודי דוכן (שבת, 23/10/2004 שעה 18:54) בתשובה ליובל רבינוביץ
	''...ושוב אתה ממשיך להתעלם מכך שהסברתי שאבולוציה אינה תהליך אקראי''. אני בשכלי המוגבל מבין שתהליך שאינו אקראי הוא תהליך מתוכנן - מי תכנן אותו?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=53544
	דוגמא אחת?
	יובל רבינוביץ (שבת, 23/10/2004 שעה 19:01) בתשובה ליהודה-אודי דוכן
	לא, תהליך לא אקראי אינו בהכרח תהליך מתוכנן. תהליך הנפילה של חפץ תלוי בכוח המשיכה. לא אקראי ולא מתוכנן.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=53547
	דוגמא אחת?
	יהודה-אודי דוכן (שבת, 23/10/2004 שעה 19:30) בתשובה ליובל רבינוביץ
	ומי יצר את כוח המשיכה?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=53553
	דוגמא אחת?
	יובל רבינוביץ (שבת, 23/10/2004 שעה 20:36) בתשובה ליהודה-אודי דוכן
	ומי יצר את אלוהים?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=53554
	דוגמא אחת?
	יהודה-אודי דוכן (שבת, 23/10/2004 שעה 21:34) בתשובה ליובל רבינוביץ
	יובל ידידי, יש לשאלתך תשובה ברורה בתורה,אולם היות ואינך מאמין בה אלך איתך בדרך ההגיון.על פי שיטתך,או יותר נכון,על פי המדע,היקום קיים בערך כ-‏15 מיליארד שנים. מה היה לפני כן? כיצד נוצר החומר הראשוני? אם הוא היה קיים כל הזמן,מדוע נוצר העולם 'רק' לפני 15 מיליארד שנה ולא לפני,נאמר, 1992 מיליארד שנה? וגם אז,ברור שליקום היתה התחלה ושוב נשאלת השאלה -מה היה לפני כן? ההוכחה שיש בורא לעולם היא...אתה! כן מר רבינוביץ,גם אם אינך מוכן להכיר בזאת. היות ואתה לא בראת את עצמך הרי שברור שניבראת ע'י מי שקדם לך וגם אותם ברא מי שקדם להם. על פי ההגיון (עובדה) הזה נלך אחורה עד לנברא הראשון ונשאל את השאלה - מי ברא את הנברא הראשון? לנברא הראשון חייב להיות בורא שאינו נברא היות ואחרת היה לנו שוב נברא ללא בורא,וזה בלתי אפשרי משום שלדעת הכל באיזהו שלב היתה התחלה לנבראים. יובל,לו מציאותו של הקב'ה היתה 'נתפסת' בשכלו של האדם והוא היה מסוגל לפצח את 'התוכנית' של בריאת העולם,היתה זו עדות לכך שהקב'ה אינו 'חכם' יותר מבני האדם ואפילו חילוני גמור מבין שצריך הרבה 'חוכמה' כדי לברוא עולם כל כך מורכב. למרות שהאדם הוא שיא הבריאה,הקב'ה מספיק חכם כדי לא לברוא גולם שיקום על יוצרו.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=53566
	דוגמא אחת?
	יובל רבינוביץ (שבת, 23/10/2004 שעה 23:46) בתשובה ליהודה-אודי דוכן
	אינני מומחה למודל הפיזיקלי הנוכחי של בריאת העולם, המכונה ''המפץ הגדול''. כדאי שתתייעץ עם פיזיקאי. יש מספיק פיזיקאים דתיים המקבלים את המודל הזה. אני בספק אם תמצא אפילו אחד שאינו מקבל אותו. לאחר ההקדמה הזו אציין שעל פי המודל קיימת נקודת התחלה לזמן. השאלה ''מה היה לפני כן'' היא חסרת משמעות משום ש''לפני'' ו''אחרי'' הן תכונות שנוצרו רק עם יצירת הזמן במפץ הגדול.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=53579
	דוגמא אחת?
	יהודה-אודי דוכן (יום ראשון, 24/10/2004 שעה 12:22) בתשובה ליובל רבינוביץ
	פיזיקאים דתיים עושים הבחנה ברורה בין ''המפץ הגדול'' שהתרחש,לפי המדענים החילונים,לפני כ-‏15 מיליארד שנה, לבין ''פרץ אור'' שנוצר עם בריאת העולם לפני 5765 שנה - ''בראשית ברא...ויאמר אלוקים יהי אור...''. אכן הזמן נוצר עם הופעת החומר הראשון אולם עדיין נותרה השאלה שממנה אתה מנסה להתחמק - מה היה לפני כן. העובדה שהזמן נוצר ב'זמן' מסוים אינה פותרת את המדע מלענות על השאלה. העניין הוא שאין למדע תשובה (מדברי המדענים עצמם) ולכן כל ההתפלספות שמסביב. הקלטת שהבטחתי לך נמצאת בסבב סקרנים (כולם חילונים) ובקרוב אשלח לך אותה. הודעת 'אזהרה' תינתן כמה ימים מראש. יום טוב.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=53578
	אתה דוגמא לגולם
	חיימקה (יום ראשון, 24/10/2004 שעה 12:03) בתשובה ליהודה-אודי דוכן
	הקב'ה אינו מספיק חכם כדי לא לברוא גולם.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=53580
	אתה דוגמא לגולם
	יהודה-אודי דוכן (יום ראשון, 24/10/2004 שעה 12:25) בתשובה לחיימקה
	ככה זה כשאין משהו חכם יותר לכתוב. לא נורא,אני כבר רגיל לתגובות אינטלגנטיות כאלה. שיהיה לך יום טוב.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=53457
	יש 2 תשובות אפשריות
	סימיאן (יום חמישי, 21/10/2004 שעה 9:37) בתשובה ליהודה-אודי דוכן
	1. כן - בני האדם נוצרו באבולוציה של מיליארדי שנים, ומכונת כביסה היא תוצר של בני האדם, ולכן היא נוצרה באבולוציה. 2. לא - אם הכוונה היא שהיא נוצרה רק תוך שימוש בברירה הטבעית. זאת משום שלמכונת כביסה אין את התנאים הבסיסיים לאבולוציה. שוב אנחנו מגיעים לנקודה, יהודה, שבה אתה צריך לדעת טיפונת על אבולוציה כדי לשאול שאלות כאלו. אני ממש ממליץ לך לקרוא ספר על הנושא, ולא ספר שנכתב על ידי מחזירים בתשובה אלא ספר מדעי לקהל הרחב, כמו ''השען העיוור''.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=53462
	יש 2 תשובות אפשריות
	יהודה-אודי דוכן (יום חמישי, 21/10/2004 שעה 12:40) בתשובה לסימיאן
	יש שתי אפשרויות שיכולות להסביר את תשובותיך. 1) אתה בדרן בקנה מידה עולמי. 2) מפאת כבודך לא אפרט את האפשרות השניה.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=53470
	אז אתה מודה
	סימיאן (יום חמישי, 21/10/2004 שעה 15:31) בתשובה ליהודה-אודי דוכן
	שאין לך מושג קלוש באבולוציה, ואולי כדאי שלפני שאתה לועג ומניח הנחות תלמד קצת?

מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.