פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לאבנר בן בסט, 17/07/02 9:47)

http://www.faz.co.il/thread?rep=5397
לאבנר: אבל בשביל לעבוד שנתיים לפני הוא צריך היה
אורי מילשטיין (יום רביעי, 17/07/2002 שעה 10:49)
בתשובה לאבנר בן בסט

להיות מסוגל לעבוד. אילו הישראלים היו מכירים את הביוגרפיה האמיתית של רבין בבחירות של ,1992 ספק אם היו בוחרים בו ובמפלגתו - ואז הרבה צרות היו נמנעות מעם ישראל.

http://www.faz.co.il/thread?rep=5399
אילולא נבחר רבין , הצרות היו ניחתות עלינו
רפי גטניו (יום רביעי, 17/07/2002 שעה 10:56)
בתשובה לאורי מילשטיין

שבע שנים קודם לכן, הסיבה בעיקרית לסיכסוך היא חזית המורכבת מהמתנגדים להסדר גם אצלנו וגם אצל הפלשתינאים. הסכסוך התעצם ככל שגבר כוחם של המתנגדים בשני הצדדים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=5406
אילולא .........כהבדל בין האינתיפאדה הראשונה
אבנר בן בסט (יום רביעי, 17/07/2002 שעה 11:10)
בתשובה לרפי גטניו

לאינתיפאדה השניה.

אינתיפאדה שניה ללא הרשות וערפאת ששיפץ את עצמו ונהנה מתמיכה בינ''ל, ללא צבא, משטרה וגופי ביטחון מרובים, וללא קשר אינטימי עם גורמי חוץ איסלאמיים (עראק, איראן, סוריה, חזבאללה) התומכים ישירות ברשות, בכסף ובנשק.

ואינתיפאדה שניה בה היה לישראל שליטה מלאה ובלעדית על כל השטחים, שהיו נותנים לה אופציה להחליט על ביצוע חלוקה ביטחונית חד צדדית כלשהיא, שתקל על השליטה ללא חיכוך גבוה עם האוכלוסיה הפלסטינית.

http://www.faz.co.il/thread?rep=5420
הדלק העיקרי להתנגדות הפלשתינאית
רפי גטניו (יום רביעי, 17/07/2002 שעה 12:40)
בתשובה לאבנר בן בסט

הוא המוטיבציה של התושבים, שככל שהכיבוש נמשך, יש להם פחות מה להפסיד ויותר שנאה
אנחנו רואים שגם באמצעים פשוטים למדי , הם מסוגלים להוציאנו מדעתנו.
כפי שאתה רואה, גם שהייה בכל השטח לא מונעת לצערינו פיגועים.
קשרי חוץ והכרה בינלטמית היו לערפאת גם לפני כן.
אי אפשר לחכות שהבעיה הפלשתינאית תעלם מאליה. לא לפני אוסלו, ולא עכשיו.
אוסלו היה נסיון לפתור את הבעיה, שנכשל בגלל שהכוחות המתנגדים לו בשני הצדדים גברו על הזרם המרכזי שרצה בו.

http://www.faz.co.il/thread?rep=5468
רפי, בעיית פלסטין היא בעיה קשה. אין פתרון קל
אבנר בן בסט (יום רביעי, 17/07/2002 שעה 17:26)
בתשובה לרפי גטניו

ומיידי. רצון התושבים הערביים הוא להתנער מישראל, לפחות ברובם. חלקם מעדיפים שלטון ישראלי, לפחות אלה הגרים בסמוך לקבר רחל אל מול גילה (כפי שפורסם בתחילת השבוע). יתכן שהם רבים יותר אך אינם מעזים להביע את דעתם. אבל לא זו הסוגיה.

דרך אוסלו נתנה האופן שלומיאלי את הכבוד והיקר לנבזה באדם הוא הטרוריסט ערפאת. אותו טרוריסט שהיה צל של עצמו מאז גורש מביירות, אותו אחד שלא יכול היה להרים את העניין הפלסטיני, שהלך ונדחק, הלך ונשכח מזיכרונם של רבים. גם בישראל וגם בעולם.

הפניה לאנשי טרור-החוץ של הפלסטינים במטרה לקדם הסכם שלום היתה טעות. היום זה כבר ברור להרבה. אך גם אז היו כאלה שטענו את הדבר.

הסכם אוסלו הוא שהקפיץ את ערפאת למעמדו הבינ''ל הגבוה. אז בסדר, שיהיה מכובד, אבל לתת את הכבוד לטרוריסט ועוד לטרוריסט פעיל?

עדיף כבר היה להגיע להסכם, או לסידור חד צדדי, של שליט מול נשלט, בשטחים, עם ההנהגה המקומית לזמן ביניים ארוך, בו הם מקבלים שטח לניהול עצמי ללא צבא, וביתר השטח ישראל שולטת (שטח שכולל את מרבית ההתנחלויות), וזאת לתקופה שבה תצמח הנהגה פלסטינית אותנטית שוחרת שלום, איתה יסוכם על הסכם סופי.

חבל שפספסנו את הדרך הזו, שגם אם היתה נכשלת היא לא היתה מותירה בקירבנו צבא טרור גדול מצוייד במיטב הנשק.

בינתיים שהייתנו בשטח מפחיתה באחוזים גבוהים את פיגועי הטרור, וכמובן שכל נפגע הוא עולם ומלואו. אך ההישג שלנו בשלושת החודשים האחרונים הוא גדול ומשמעותי. ללא המבצע הנוכחי, אין ספק, שהפיגועים היו חוזרים לרמתם מחג הפסח ולפניו.

http://www.faz.co.il/thread?rep=5403
אתה חשפת לראשונה את הסיפור האמיתי
אבנר בן בסט (יום רביעי, 17/07/2002 שעה 11:04)
בתשובה לאורי מילשטיין

על רבין בשנות השמונים, אבל כפי שאמרת אנשים ממאנים לבחון את העובדות ולבקר את האחראים, בעיקר אם נקשרה להם הילה של ''אנשי ביטחון''.

כוונתי היתה לומר, שאם תהליך אוסלו היה מתחיל כפי שהוא צריך היה להתחיל ע''י בחינת הנתונים והמציאות ע''י גורמי מחקר, צבא וביטחון, כלכלה ומשפט וכיוצ''ב, הרי שאולי היה סיכוי להסכם סביר כלשהו.

משנעשה ההסכם בסתר ובמחטף, והתחיל כדו-שיח בין 2 אקדמאי שמאל ישראלי, אומץ ע''י ביילין ודרכו ע''י רבין, הרי שהיה מחורר ומלכתחילה הוביל את המהלכים לקריסה ולכישלון.

http://www.faz.co.il/thread?rep=5407
לאבנר: רבין נגרר לאוסלו בעל כורחו, לכן גם אוסלו
אורי מילשטיין (יום רביעי, 17/07/2002 שעה 11:12)
בתשובה לאבנר בן בסט

אינה יכולה להימנות על מורשתו. אשמתו הגדולה שהוא לא הבין את הליקויים של ההסכם שאותם תיארת בתגובתך.

http://www.faz.co.il/thread?rep=5410
בעל כורחו? מי חייב אותו לקבל את נייר אוסלו?
אבנר בן בסט (יום רביעי, 17/07/2002 שעה 11:28)
בתשובה לאורי מילשטיין

בתמורה הוא יכול היה להמשיך את השיחות החשאיות עם קבוצת מומחים ישראלים - משרד החוץ, משרד הביטחון, צה''ל, שב''כ ומומחי משפט, כלכלה ועוד, לחכות עוד כמה חודשים עד אשר יושג נייר אמין ומציאותי יותר וללכת עליו.

http://www.faz.co.il/thread?rep=5414
רבין נגרר מתוך חולשת אופי
שחור תלתלים (יום רביעי, 17/07/2002 שעה 11:40)
בתשובה לאבנר בן בסט

רבין לא היה יכול לנהוג אחרת מאחר שהיה חלש אופי שנגרר אחרי חזקים ממנו. אנחנו יודעים את דעותיו בעבר, שלא היו דומות במאומה להסכם אוסלו. ואם תאמר שאדם משנה לפעמים את עמדותיו - נכון, בלחץ מוביליו (ואנחנו כבר יודעים שרבין הוכיח שהוא אינו עומד בלחצים) הוא שינה אותן.

http://www.faz.co.il/thread?rep=5422
רבין לא נגרר - רבין הוביל מהלך
רפי גטניו (יום רביעי, 17/07/2002 שעה 12:52)
בתשובה לשחור תלתלים

והצליח לגייס רוב למהלך זה. גם פרלמנטרי וגם ציבורי. בזו גדולתו , למגינת ליבם של אלה שבסופו של דבר הצליחו להפוך את הקערה על פיה, לפחות בשלב זה.
הדרך שרבין היתווה , זו הדרך שבסופו של דבר נלך, כאשר לרוב הציבור יימאס ממשיחיות השקר ושכרון הכח.
וכשזה יקרה, יוותר רק להצטער על כך שמפעלו נקטע ע''י שלושה כדורים

http://www.faz.co.il/thread?rep=5454
לרפי: אפילו אם נלך בסופו של דבר ''בדרך הזאת''
אורי מילשטיין (יום רביעי, 17/07/2002 שעה 15:35)
בתשובה לרפי גטניו

הדבר לא ישנה את העובדה שבענין אוסלו נגרר רבין אחרי פונדק, ביילין ופרס. אחרי שנבחר הצהיר רבין: ''סוריה תחילה'', והניח בזלזלול לשמעון פרס ולסגנו להיפגש עם הפלסטינים. כדאי לך, לענין זה, לקרוא את ספרו של ראש אמ''ן באותם ימים, אורי שגיא. שהוא מהמתונים דווקא.

http://www.faz.co.il/thread?rep=5415
לאבנר: יום לפני ההסכם הוא נכנס להלם בגלל נפילת
אורי מילשטיין (יום רביעי, 17/07/2002 שעה 11:41)
בתשובה לאבנר בן בסט

תשעה חיילים בדרום לבנון. ראה תיאור מפורט בספרי ''קריסה ולקחה''.

http://www.faz.co.il/thread?rep=5423
תחילת השינוי אצל רבין החלה לאחר שיחותיו
רפי גטניו (יום רביעי, 17/07/2002 שעה 12:55)
בתשובה לאורי מילשטיין

עם פלשתינאים שהיו כלואים בכלא הישראלי, כאשר היה שר בטחון עוד בזמן האינתיפאדה הראשונה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=5452
מה רצית שהכלואים יאמרו לו? איטבאח אל-יאהוד?
מיכאל מ. שרון (יום רביעי, 17/07/2002 שעה 15:31)
בתשובה לרפי גטניו


http://www.faz.co.il/thread?rep=5453
באמצעותם הוא הבין שזה לא ייגמר עם אגודת בני הכפר
רפי גטניו (יום רביעי, 17/07/2002 שעה 15:34)
בתשובה למיכאל מ. שרון


http://www.faz.co.il/thread?rep=5476
אז הארכי-טרוריסטים מטוניס בנייר צלופן וסרט וורוד?
מיכאל מ. שרון (יום רביעי, 17/07/2002 שעה 19:40)
בתשובה לרפי גטניו

זה מה שהכלואים ''מכרו'' לרבין? כלומר שעדיף ''לגמור'' בעזרת פורעי טוניס? האם אלה עדיפים על השלומיאלים של ''בני הכפר''? מה יש להם להציע פרט למיומנותם -טרור? הקמת בתי ספר? מפעלים? מוסדות?
טרוריסט - עיסוקו טרור. אדריכל טרור - מתכנן טרור.
עוד בטרם יבשה הדיו על מסמכי אוסלו, פגע בישראל גל טרור שלא ידעה כמוהו. לא יכלו לחכות קצת השובבים, המקצוע דיגדג להם בין האצבעות.

האם כך פקחו המחבלים הכלואים את עיני רבין?

מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.