פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לאבנר בן בסט, 17/07/02 11:21)
http://www.faz.co.il/thread?rep=5430
יש להבדיל בין יעדים לחלום
רפי גטניו (יום רביעי, 17/07/2002 שעה 13:14)
בתשובה לאבנר בן בסט

אין לי ספק שהחלום הפלשתינאי, בדבר פלשתין השלמה , מקביל לחלום היהודישל הימין בארץ של ארץ ישראל השלמה.
השאלה היא האם הפלשתינאים מוכנים להפרד מהחלום שלהם ? והאם אנו מוכנים לכך.
באוסלו ניתנה תשובה חיובית מצד הזרמים המרכזיים אצלנו ואצלם.
הכשלון היה ששני הצדדים , לא הצליחו לשכנע כל צד בשיטותיו את מתנגדיו, לוותר על החלום.
יעדים נקבעים מתוך ראיה של מה ניתן להשיג.ומה גבולות הפשרה של הצד השני. כאשר היעדים = חלום, זו לא מדיניות
זו משיחיות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=5435
חששתי שמישהו ינצל את תמימותי
אבנר בן בסט (יום רביעי, 17/07/2002 שעה 14:00)
בתשובה לרפי גטניו

וישווה בין ארץ ישראל השלמה לפלסטין השלמה. אלא שארץ ישראל השלמה היא רק היסטוריה או חלום של זרמי ימין בישראל, ואין שום דבר בין החלום הזה למצעם הפוליטי-ממשי-אקטואלי. אפילו קיצוני הימין לא מדברים על ישראל משני גדות הירדן, או ישראל ללא ערבים פלסטינים.

לעומת זאת, פלסטין השלמה היא רעיון ותוכנית ממשית בחוגים פלסטיניים רחבים. בוודאי בחוגים הדתיים פונדמנטליסטיים - חמאס, והפוליטי פנדמנטליסטי הג'יהד האסלאמי. אך גם בקרב רבים בשורה המרכזית של תנועת הפת''ח וספיחיה.

דרך אגב, אחת הסיבות העיקריות שערפאת דחה את הצעת השלום של ברק בקיץ 2000 היתה דרישתו של ברק בהצהרה משמעותית ובאישור הפרלמנט הפלסטיני לסיום פורמלי של הסכסוך. את זה ערפאת לא יכול היה להרשות לעצמו ולאנשיו. כי המהפיכה חייבת את אש החיים שלה להמשך המאבק עד הניצחון. עד קו חוף הים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=5439
ההשוואה היא בעצם החלום לא בהיקפו
רפי גטניו (יום רביעי, 17/07/2002 שעה 14:26)
בתשובה לאבנר בן בסט

גם בציבור היהודי, אתה רואה את התגברות מגמת הטרנספר של ערבים, ואפילו של אזרחי מדינת ישראל. כך שאתה לא יכול לטעון שהחלום והרצון למימושו הפרקטי קיים רק בצד השני. שים לב לחינוך שמקבלים ילדי המתנחלים , ואני מתכוון לחומר ''העשרה'' שהם מקבלים מעבר לתכנית משרד החינוך.

המשוואה פשוטה
אנחנו נאלץ לוותר על החלום אודות שכם
והם ייצטרכו לוותר על חלומם אודות יפו.
כאשר תיווצר שוב סיטואציה שיהיה רוב לכך בשני הצדדים, ייכון הסדר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=5470
חלום הטרנספר מקורו בייאוש לפתרון אמיתי
אבנר בן בסט (יום רביעי, 17/07/2002 שעה 17:40)
בתשובה לרפי גטניו

כמובן שאינו פתרון מוסרי, אך אנשים קיצוניים נגררים אליו מימין ומשמאל. אלה רוצים לטרנספר ערבים ואלה יהודים.

כמו שאמרתי, בבואנו להציע פיתרון פוליטי עלינו להתרחק מקיצוניות זו או האחרת. צריך להתפשר, אבל אין עם מי ואין על מה. ההנהגה הפלסטינית הנוכחית טבועה בשינאה כלפי ישראל ודואגת להעמיקה בחינוך ובהסברה, היא מקדשת את הטרור ככלי לקידום מהלכים ושיחות פוליטיים ובעצם אינה מכירה בזכותה של ישראל להתקיים.

בתנאים אלה, אולי באמת היה צורך להקים גדר, אך לא גדר של קווי 67' אלא גדר שתכיל את מירב ההתנחלויות בגושים רחבים עם צירי תנועה מערבה, וויתור על יתרת ההתנחלויות שלא מקיימות את התנאי הזה.

ואז אולי יש טעם בגדר פוליטית גבוהה וחזקה, לאורכה נוכל לחכות עוד דור או שניים להנהגה פלסטינית שפויה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=5645
שלוש הערות לרפי גטניו
אריה פרלמן (יום שישי, 19/07/2002 שעה 0:00)
בתשובה לרפי גטניו

1) החלום של ארץ-ישראל השלמה היה של כלל התנועה הציונית, ועד 1967, גם חלקים בשמאל ואף בשמאל הקיצוני דיברו על ביטול החלוקה בזמן מלחמה. לאחר 1967, חלה דעיכה מהירה בחלום ארץ-ישראל השלמה אצל השמאל, אם כי לא בבת אחת. אל תשכח שכמה מאנשי השמאל הבולטים ביותר, היו בין מייסדי התנועה למען ארץ-ישראל השלמה.

2) אין להשוות את ''חלום הימין'', כפי שכינית אותו, לבין חלומו של אש''ף. חלומו של אש''ף היה השמדת עם. כל הקבלה, לפיכך, היא לכל הפחות מטעה ובלתי-הוגנת.

3) עליך להביא הוכחות לכך שאש''ף ויתר על חלומו להשמיד את ישראל. למיטב ידיעתי - לא היה ויתור שכזה, ואף משל לא היה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=5685
לאריה: מאז שהשמאל התחיל לדבר על נסיגה לגבולות
אורי מילשטיין (יום שישי, 19/07/2002 שעה 8:12)
בתשובה לאריה פרלמן

1967, טען שלמה באום ז''ל (אינטלקטואל ביטחוני שמעטים כמוהו בתולדות הציונות) כי הטעם לכך הוא פחד מנהיגי השמאל מהשתלטות הימין על המערכת הפוליטית בישראל. ההתנגדות לארץ ישראל השלמה, מקורה ברצון לדכא את רוחות הימין שהתחזקו אחרי מלחמת ששת הימים, ובייחוד אחרי עליית גוש אמונים על המפה. מכאן, על פי באום, ששאלת ארץ ישראל השלמה היא פנימית, ולא נובעת מהערכות אסטרטגיות או מעמדות מוסריות.

כשאמר לי את הדברים לראשונה, פירשתי אותם כהתבטאות של ''איש ימין סהרורי''. היום אני מבין שהוא צדק!
http://www.faz.co.il/thread?rep=5750
שלוש תשובות לאריה
רפי גטניו (יום שישי, 19/07/2002 שעה 19:31)
בתשובה לאריה פרלמן

1) מי שהסכים לתכנית החלוקה ב- 48 , ויתר למעשה על חלום ארץ ישראל השלמה.
מי שלא הסים , נשאר עם החלום, ולא חתם על מגילת העצמאות.

2) השוואת שני החלומות היא על בסיס תכניותיהם של החולמים בכל צד. גם החלום הפלשתינאי על פלשתין השלמה לא מדבר על השמדתנו, אלה שנחזור כל אחד למקום ממנו הגענו.
מקביל לחלוטין לרעיון הטרנספר של החולמים היהודים הששים לשלוח את הפלשתינאים לכל אחת מ 22 המדינות הערביות כפי שהם רגילים לאמר.

3) הסכם אוסלו , שהיום הבון טון אצל הימין זה לתלות בו את כל הרעות החולות הקורות אצלנו , הוא ההוכחה לויתורם של הפלשתינאים על החלום שלהם. אני מדבר על ההסכם ולא על הביצוע.
הביצוע מראה כי הזרם המרכזי אצלם שויתר על החלום , לא הצליח לאכוף זאת על כלל החברה הפלשתינאית, כמו שהזרם המרכזי אצלנו לא עמד מספיק איתן מול הכוחות הפנימיים שקמו על ההסכם והפשרה בשצף קצף, עד שלצערי הצליחו למוסס את ההסכם (שוב- בעזרתו הנדיבה ששל הצד השני)
http://www.faz.co.il/thread?rep=5772
שלוש הערות על התשובות לרפי
אריה פרלמן (שבת, 20/07/2002 שעה 0:48)
בתשובה לרפי גטניו

1) אנשי מפ''ם, ובכוונה אני מתמקד בהם, כיוון שנחשבו לשמאל קיצוני - ראו את החתימה על החלוקה כשלב זמני והכרחי בדרך לשלמות הארץ. הסעיף על ''שמירת אחדותה הכלכלית של ארץ-ישראל'' הוכנס בלחץ מפ''ם, על-מנת לפתוח פתח למימוש אחדות כוללת, ולא רק כלכלית. מפ''ם, על שני מרכיביה העיקריים, שללה בחריפות את תכנית החלוקה; סירבה להכיר בלגיטימיות של ממלכת ירדן; ושללה הקמת מדינה ערבית עצמאית ממערב לירדן. מבחינה זו היא דמתה - כמה אירוני - לחירות.

ועדיין ישנו הבדל תהומי בין הסכמה מאולצת לחלוקת הארץ, לבין חלוקה מרצון, כאשר עוצמתו של צה''ל וברית אסטרטגית הדוקה עם ארצות-הברית עומדת לצד היהודים.

2) ''במלחמה העממית אין הרתעה, כי מטרתה איננה הכנעת האויב אלא השמדה (אפנא). המלחמה הסדירה היא בעלת מטרות מוגבלות שאין לעברן, שהרי יש צורך בהשארת האויב קיים כדי שנוכל להטיל את רצוננו עליו, ואילו במלחמה העממית, השמדת האויב היא החובה הראשונה והאחרונה''.

''המהפיכה הפלשתינאית'', מס' 7 יוני 1968 (מרכז ההסברה: ''מדינה פלשתינית דמוקרטית: טישטוש מכוון'').

מקובל לחשוב, שכיום אין הם נוהגים להתבטא באופן כה בוטה, אך מצינו בחוקת הפת''ח, שפורסמה בקיץ 1998, את הסעיף כדלקמן: ''המאבק המזויין הוא אסטרטגיה ולא טקטיקה, והוא לא ייפסק עד שהמדינה הציונית תוחרב ופלשתין כולה תשוחרר''.
בנוסף מצינו: ''עקירה צבאית, מדינית, כלכלית ותרבותית של הקיום הציוני''.

הסיסמא: ''תחי פלשתין, משוחררת וערבית'', מלווה את אש''ף עוד מהימים שבהם אחמד שוקיירי לא חשש לדבר בגלוי על השמדת היהודים, והיא נשמעת עוד היום, בדומה לסיסמת הצופן ''פיתרון סופי'', למשל על גבי חוקת הפת''ח דלעיל.

אילו היו קיימות 22 מדינות יהודיות, שכל ההבדל בינן לבין ישראל הוא כמו ההבדל בין חיפה לבאר-שבע, ולשם היו רוצים הערבים להעביר את היהודים בצורה מסודרת - או אז ניתן היה לדבר על ''הקבלה מדוייקת'' לטרנספר.

3) ה''ביצוע'' של הסכם אוסלו, שבין השורות אני מבין שהיה כושל, לא נבע מהתנגדותם של ''גורמים קיצוניים'' בתוך המחנה הפלשתינאי, כי אם כתוצאה של מדיניות מכוונת וברורה מטעם הנהגת אש''ף עצמה. הטרור האש''פי לא פסק ולו לרגע אחד - והדברים ידועים.
ההפרדה המלאכותית שניסה השמאל לעשות בין פלשתינאים ''אוהבי-שלום'', או לפחות ''פרגמטיים'', לבין אי-אלו ''פונדמנטליסטים'' או ''אופוזיציוניים'', מעולם לא התקיימה - ולו גם על הנייר - לרגע אחד.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.