פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה ליהודה-אודי דוכן, 29/11/04 10:40)
http://www.faz.co.il/thread?rep=54628
מר דוכן
אריה פרלמן (יום שלישי, 30/11/2004 שעה 22:07)
בתשובה ליהודה-אודי דוכן

צא וחפש אצל הדתיים הציונים ואצל החרדים ושאל למוצא פיהם.

בין רבני הציונות הדתית לבין רבני החרדים יש מחלוקת עמוקה בשאלה האם הקמת מדינת ישראל היא ראשית צמיחת גאולתנו ויש לברך עליה - או שמא כפירה ומרידה במלכות שמים, דחיקת הקץ והתגרות באומות העולם.

אתה שם בסל אחד את החילוניים ואת הדתיים תחת ההגדרה: ''יהודים שאינם שומרים תורה ומצוות''.

יפה לך.

אך למרות זאת דתי ישמור כשרות, שבת, חגים, תפילה, ברכה, מזוזה, ציצית וגו', הוא יגלה באופן ממוצע בקיאות רבה לאן שיעור בתורה, משנה וגמרא מאשר חילוני ממוצע.

ייתכן שמבחינה תיאולוגית בעיניך אין הבדל.

אבל מבחינה חברתית ודאי וודאי ישנו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=54630
האבחנה שלך פרלמן קצת מלאכותית
רמי נוידרפר (יום שלישי, 30/11/2004 שעה 23:03)
בתשובה לאריה פרלמן

י בין ''חרדי'' לבין ''חילוני'' יש רצף גדול של אמונות, התנהגויות ודעות
http://www.faz.co.il/thread?rep=54637
האבחנה שלך פרלמן קצת מלאכותית
אריה פרלמן (יום שלישי, 30/11/2004 שעה 23:52)
בתשובה לרמי נוידרפר

אין ספק שהיא קצת מלאכותית.

היא סכמטית ופשטנית, וכוללנית.

אבל היא קיימת - בקווים כלליים. והיא הנותנת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=54716
האבחנה שלך פרלמן קצת מלאכותית
אליצור סגל (יום חמישי, 02/12/2004 שעה 22:01)
בתשובה לאריה פרלמן

לק''י
כבר הסברתי בעבר שלדעתי אף פעם בעם ישראל הנתח המכונה היום ''דתיים'' לא היה יותר מעשרים שלושים אחוז. רוב העם היה מה שאנו מכנים היום מסורתיים ברמות שונות. מה שכן התופעה של פוקרים להכעיס היא של הדור האחרון .
אליצור
http://www.faz.co.il/thread?rep=54719
אליצור, מה זה ''פוקרים להכעיס''?
דוד סיון (יום חמישי, 02/12/2004 שעה 22:27)
בתשובה לאליצור סגל

http://www.faz.co.il/thread?rep=54735
אליצור, מה זה ''פוקרים להכעיס''?
אליצור סגל (יום שישי, 03/12/2004 שעה 9:50)
בתשובה לדוד סיון

לק''י
אנסה להסביר בצורה קצת יותר ארוכה - בכל הדורות היו הרבה יהודים שבאו לבית הכנסת לא כל כך בשביל להתפלל אלא בשביל להיות בין יהודים. הקהילה סיפקה אוירה של יהדות - לימוד תורה לכולם שיתוף בחגים במסורת וגם עזרה סוצליאילית מסוגים שונים. גם היום יש כאלה רבים למשל ''היושב על הגדר'' שמופיע פה מפעם לפעם הוא מגדיר עצמו ככופר אבל לא מוכן לותר על הסביבה היהודית חרדית האופפת אותו. הוא מרגיש שם טוב מסיבות חברתיות. במהלך הדורות אחוז נכבד של היהודים בקהילות היו כאלו אולי אפילו רוב - כמובן שלעיתים קרובות או בדרך כלל זה לא נבע מחשיבה מעמיקה זו היתה פשוט מציאות היום יום שחיו איתה.

מה שהתחדש עכשיו זו השנאה הפתולגית לכל דבר יהודי או לכל דבר שמדיף ריח כל שהוא של מורשת ישראל.
יש מפלגה שעשתה על זה קופת מנדטים. אבל זו תופעה חברתית די רחבה שאינה מוגבלת למפלגה זו. החל מתומרקין המודיע ברבים כי כשהוא רואה חרדים הוא מבין את הנאצים אמירה שבזכותה הוא קיבל את פרס ישראל דרך היודו נאצים של ליבוביץ אמירה שגם הוא קיבל עליה את פרס ישראל ועד אין סוף ארועים יום יומיים שבהם יהודים שומרי מצות מותקפים ברחובות כמו אותו חייל שהמפקד שלו השליך את הכיפה מעל ראשו למותר לציין שהמפקד רק קיבל נזיפה ולא שום עונש משמעותי. זה החידוש של דורנו שיהודים שומרי מצות חיים בתוך עמם תחת התקפות פיזיות ומילוליות חמורות ובלתי פוסקות.
אליצור
אליצור
http://www.faz.co.il/thread?rep=54736
אליצור, מה זה ''פוקרים להכעיס''?
דוד סיון (יום שישי, 03/12/2004 שעה 12:05)
בתשובה לאליצור סגל

הבנתי את מה שאמרת-כתבת עוד קודם
והבנתי גם את ''הלהכעיס''. עדין נשאר
מה זה ''פוקרים''?

אני חושב שאתה טועה בחושבך שהשנים שהזכרת קיבלו את
פרס ישראל על אותם ביטויים. יותר נכון לומר שהם קיבלו
את הפרס למרות הביטויים הללו.

בנושא ''השנאה הפתולוגית'' אני חולק עליך מאד מאד.
אני גם מכיר את האיבה בכיוון ההפוך ועוד כיוונים.

המפלגה ההיא לא עשתה קופת מנדטים על שנאה ליהודים אלא
על אי-הסכמה או ''איבה'' לשיטות ''הגביה'' של אותה
קבוצה חרדית. אותה קבוצה חרדית יצרה שיטה של תמיכה
בעמדות מדיניות-פוליטיות תמורת תקציבים לסקטור החרדי.
לא ממש היה להם עניין בעם כולו. אחר כך נוספה הקבוצה
החקדית על בסיס עדתי שגם היא קמה לעסוק באינטרסים
צרים ותקציבים. למזלנו בשנים האחרונות הם משנים כיוון
וכבר רואים אצלם דאגה לאינטרס הלאומי. אבל גם זה בצורה
שולית יחסית. אבל זכור שתי הקבוצות הללו נוסדו כדי
''לקחת'' לפני שהמפלגה עליה אתה מדבר בכלל הצהירה על
הנושא הזה כחשוב.

אבל למפלגה הזאת גם היה עוד דגל, שוק חופשי, שגם הוא
הביא לה מנדטים והיה בין הגורמים ליכולת של אנשיה לשבת
בממשלת שרון.

בכלל איבה בין יהודים היא מלאכה עתיקה ומזיקה.
אפילו אם יש להם דעות פוליטיות מקוממות הם עדין
באותו הצד של המתרס ועדיף לכולנו לזכור זאת כל
הזמן.
http://www.faz.co.il/thread?rep=54782
אליצור, מה זה ''פוקרים להכעיס''?
אליצור סגל (שבת, 04/12/2004 שעה 19:49)
בתשובה לדוד סיון

לק''י
אני לא חרדי ואין זה מתפקידי להגן עליהם. המגרעות שציינת קיימות ואני מכיר עוד רבות.

אבל יש הבדל גדול בין ביקורת לבין התקפה שמטרתה לחסל את הלגימיות של השני. הביקורת שנמתחת על החרדים מטרתה לערער את עצם זכותם להתקיים.

ובכלל, החרדים וגם הדתיים לאומיים רשמו לפניהם שהשנאה המוטחת בציבור הדתי לאומי אינה קטנה כהוא זה למרות ששם לא קימים כל הדברים שלכאורה בגללם שונאים את החרדים. הכיפה שהושלכה מעל ראשו של חייל בצבא היא רק סיפטום לכך שהגרמים הקובעים בצבא החליטו כהחלטה מודעת ומחושבת למרר אתחייהם של חיילים דתיים ככל האפשר ובצבא מדרתים בדרך כלל חיילים דתיים לאומיים.
ובכן, משרתים בצבא משלמים מיסים לובשים פחות או יותר את אותם בגדים כמו האחרים הרגלי נקיון מערביים ועוד ועוד.
התוצאה?
בדיוק אותו הדבר.
מסקנה לא זו סיבת השנאה. סיבת השנאה היא האלרגיה לכל דבר שיש לו קשר ולו רחוק ככל שיהיה עם יהדות.
אליצור
http://www.faz.co.il/thread?rep=54785
כנראה שלא אצליח לשכנע אותך אבל אנסה
דוד סיון (שבת, 04/12/2004 שעה 20:45)
בתשובה לאליצור סגל

אתה לצערי מפרש איבה לעמדה פוליטית כשנאה לאדם או לקבוצת אנשים - אתה לא יחיד שלדעתי עושה זאת. אחת הדרכים לצאת מזה היא הסתכלות יותר רחבה על הסביבה. אז תגלה את השנאה כלפי מפלגת האבודה, חילונים עם מאפיינים מאד דומים.

1. הנה דוגמה ''רק לא ש''ס'' שצעקו לברק בערב הנצחון בבחירות.
2. רק לא מפלגת העבודה - החלטת מרכז הליכוד.

ראיתי בימים האחרונים את הד''ר ח''כ עוזי לנדאו מדבר על מפלגת האבודה כאשר עיני נוצצות ולא מאהבה- לא מחמדה. במה הגישה שלו שונה מהגישה של אנשים שדיברו ואולי עדין מדברים כך על חרדים?

בכלום. זו לא שנאה ולא בטיח. זה מתחיל מתחושה שהצד השני רוצה לכפות עלי-עליך משהו שמאד קשה לך להסכים (כפיה דתית מול התנתקות למשל). אז אנחנו נזכרים בקווים האדומים שלנו ומתקוממים נגד עמדתו של האחר בחריפות זו לא שנאת האחר אלא לכל היותר שנאת עמדתו והשפעתה על חיינו (יש לדעתי בודדים ב''קצוות'' שהופכים זאת לשנאה).

את המשפט באחרון שלך אפשר לגייס כדי להגיד דברים הפוכים באותה עוצמה (על היהדות, על שמאלנים, על חרדים, על מפלגת האבודה, על מתנחלים ועוד). ראה אליצור אני אישית נגד כמעט כל מה שהמתנחלים כקבוצה מייצגים ויש בודדים שאפילו מעוררים בי רגשות חזקים (אתה ודאי זוכר מקרה ספציפי.....).

אז מה אני שונא אותם?
אם אני שונא כל כך, מדוע אני מוזמן ובא לשמחותיהם?
אם אני שונא כל כך מדוע אני בכלל משוחח איתך?

יש בידי עדות (בעל פה) של איש ימין שמאד ''שונא'' אישים ועמדות של השמאל. הוא לא יחיד ויש עוד בכל צד שתעלה בדעתך. אני לא מאמין שזו שנאה או אלרגיה במובן שאתה משתמש.
http://www.faz.co.il/thread?rep=54790
כנראה שלא אצליח לשכנע אותך אבל אנסה
אליצור סגל (שבת, 04/12/2004 שעה 21:24)
בתשובה לדוד סיון

לק''י
בנוגע להחלטת ועידת הליכוד על כניסת מפלגת העבודה - כבר הסברתי שאין לזה קשר לשנאה - פשוט שרון בתור יו''ר המפלגה יכול לנסח את ההצעות המוגשות להחלטה הוא ניסח זאת כך כדי למנוע דיון בענין האמיתי - ההתנתקות. למעשה מפלגת העבודה לא עלתה לדיון. אין לזה קשר עם אהבה - שנאה.

באשר לרק לא ש''ס אינני חושב שבוחרי ש''ס עצמם ראו זאת כשנאה. זוהי פוליטיקה. אבל הם בהחלט רואים כשנאה התקפות אישיות והתנכלות בלתי פסוקת על בסיס דתי נגדם.

המערכת המשפטית מעודדת רצח חרדים ורצח מתנחלים.
דוגמא לדבר למרות רצח טלי חתואל שהיתה בהריון ושלוש בנותיה איתה הבג''ץ העדיף את מגוריהם של המרצחים על זכות החיים של המתנחלים.
במאה שערים התנהל הפגנה נגד חנות צילום בעל החנות יצא מהחנות והכה למות עובר אורח קשיש שלא השתתף בהפגנה.
הרוצח זוכה כמובן מאליו שהרי רצח חרדים ממש כמו רצח מתנחלים הוא ערך עליון שבית המשפט מעודד.
כאן ושם זה אותו ענין - לא פגמים כאלו או אחרים באוכלוסיה מובילים דרך התנהגות של הרשויות אלא השנאה לכל דבר שריח יהדות נודף ממנו.
אליצור
http://www.faz.co.il/thread?rep=54812
את אשר יגורתי בא: לא הצלחתי לשכנע
דוד סיון (יום ראשון, 05/12/2004 שעה 8:17)
בתשובה לאליצור סגל

גם את הפרשנות שלך על מערכת המשפט (מעודדת רצח...)
אני נוטה לא לקבל. אני אומר זאת למרות שלא קראתי את פסקי הדין אותם אתה מזכיר.

ביתר הדברים, חבל על הזמן, אין לי סיכוי לשכנע אותך.

אתה לא יחידי שחושב שאני חלק ממערכת ששונאת ואני חולק עליך בחריפות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=54721
מר פרלמן
יהודה-אודי דוכן (יום חמישי, 02/12/2004 שעה 23:03)
בתשובה לאריה פרלמן

אנני מכיר את המחלוקת בין רבני הציונות הדתית ורבני החרדים אולם אני בטוח שאין ביניהם מחלוקת בעובדה שהשלטון בישראל נמצא בידי חילונים המוליכים את עם ישראל אל עברי פי פחת.
אנני שם את החילונים והדתיים בסל אחד,אלא שאני טוען שיהודי דתי צריך להיות ירא שמיים ולקיים את כל המצוות.
המצוות משולות לחוליות בשרשרת. אם לשם חיבור בין שתי נקודות אתה זקוק לשרשרת בעלת אלף חוליות הרי שגם אם יהיו לך 999 חוליות-לא יהיה חיבור, לכן אם רוצה האדם להתחבר עם הקב'ה הוא צריך לקיים את כל המצוות כהלכתן.
http://www.faz.co.il/thread?rep=54773
כרגיל שטויות פרימיטיביות
סתם אחד (שבת, 04/12/2004 שעה 18:15)
בתשובה ליהודה-אודי דוכן

תתעורר אודי תתעורר, אין אלוהים, לא היה מתן תורה, אין גן עדן, אין גהינום, הכל כזבים וסיפורי סבתא.
אם יש אלוהים, או אילו היה, כבר מזמן היינו יודעים על כך בעצמנו בלי הסתמכות על הגוילים העבשים שלך ושל חבריך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=54781
כרגיל שטויות פרימיטיביות
יהודה-אודי דוכן (שבת, 04/12/2004 שעה 19:46)
בתשובה לסתם אחד

'' אם יש אלוהים..כבר מזמן היינו יודעים על כך בעצמנו...''. יש כמה סוגי בני אדם שכנראה לעולם לא ידעו על כך בעצמם ואחד מהם זה הכסילים שאתה נמנה עליהם.
השטויות הפרימיטיביות שייכות לאותם בורים הטוענים שמה שאינו ניתן לחוש בחמשת החושים-אינו קיים.
אל דאגה,סתם אחד (כמה שהכנוי הזה מתאים לך),אף אחד לא הצליח עד עתה לחמוק מן האמת. זה רק עניין של זמן.
http://www.faz.co.il/thread?rep=54786
אודי, מר דוכן, הפוסל, במומו פוסל
דוד סיון (שבת, 04/12/2004 שעה 20:48)
בתשובה ליהודה-אודי דוכן

http://www.faz.co.il/thread?rep=54791
ריבוי שמות.
יהודה-אודי דוכן (שבת, 04/12/2004 שעה 21:40)
בתשובה לדוד סיון

סתם אחד,יובל רבינוביץ,דוד סיון,רמי נוידרפר,אריה פרלמן...מהו בדיוק שמך האמיתי? בכל פעם שאני שואל/מגיב לאחד מהנ'ל - אני מקבל אותך. כמה ראשים יש לך?
http://www.faz.co.il/thread?rep=54792
אם אלוהים היה רוצה שיכירו בו
סתם אחד (שבת, 04/12/2004 שעה 21:51)
בתשובה ליהודה-אודי דוכן

הוא כבר היה עושה משהו רציני בעניין במקום לשלח בנו מחבתי''ם עלגים שטופים בחרדות ואמונות תפלות ואויליות.

אז או שהוא לא רוצה, או שהוא לא קיים.
ואם הוא קיים אז הדבר האחרון שמטריד אותו זה מה אנחנו אוכלים, מה אנחנו לובשים ובאיזו יד אנחנו מנגבים את התחת.
אלוהים שמתעניין בניגובי תחת קיים רק בעולם האפל שלכם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=54793
אם אלוהים היה רוצה שיכירו בו
יהודה-אודי דוכן (שבת, 04/12/2004 שעה 22:05)
בתשובה לסתם אחד

אתה כנראה חושב ומדבר מהמקום שבדרך כלל נהוג לשבת עליו,אחרת אי אפשר להסביר את הסרחון שנודף מדבריך.
הטיעונים שלך למציאותו (או על פי דבריך-חוסר מציאותו) של בורא עולם,מתאימים לילד מפגר ואינם ראויים לתגובה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=54797
אפילו ילד מפגר לא היה ממציא חוקים
סתם אחד (יום ראשון, 05/12/2004 שעה 0:09)
בתשובה ליהודה-אודי דוכן

כאלה טפשיים כמו האלוהים שלך.
ככה שאל תזלזל כל כך במפגרים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=54813
מר דוכן, אם שכחת אזכיר לך
דוד סיון (יום ראשון, 05/12/2004 שעה 8:24)
בתשובה ליהודה-אודי דוכן

אתה כנראה אפילו לא חושב לפני שאתה מפיק
את הסרחון הפרטי שלך....
http://www.faz.co.il/thread?rep=54829
מר דוכן, אם שכחת אזכיר לך
יהודה-אודי דוכן (יום ראשון, 05/12/2004 שעה 22:17)
בתשובה לדוד סיון

אני מודה לך על התזכורת.
כנראה שזה הגיע לי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=54799
מר פרלמן
אריה פרלמן (יום ראשון, 05/12/2004 שעה 0:43)
בתשובה ליהודה-אודי דוכן

אם אינך מכיר את המחלוקת שבין הרבנים הציוניים/דתיים-לאומיים לבין רבני החרדים - אז לאט לך לפני שאתה מדביק לאחרים ''בורות וכסילות''. קצת צניעות לא תזיק.

צא ולמד, ולפחות כאן על רגל אחת:

למרבה האירוניה דווקא את עמדת החרדים אני מכיר טוב יותר:

הם טוענים שהקמת מדינת ישראל מפרה את שלוש השבועות שהשביע הקב''ה את בני ישראל ואת אומות העולם:

1) שלא יעלו בחומה
2) שלא ידחקו את הקץ
3) שלא ישתעבדו (אומות העולם) בהם (בישראל) יותר מדאי.

התנועה הציונית היתה לדידם עליה ארצה ב''כנופיא גדולה'', תוך כדי התגרות באומות העולם, זוהי הפרת השבועה הראשונה, ואילו הקמת המדינה היתה מעשה של מרידה במלכות שמים, כיוון שהוקמה כאילו ''מלכות ישראל'' על ארץ הקודש, אבל רק בכאילו - מכיוון שזה נעשה לפני בוא המשיח ועל בסיס כופרני על-ידי אפיקורסים מוצהרים, וזה כביכול ניסיון חצוף ובלתי-סבלני להביא את הגאולה ואת קץ הימים מבלי להמתין לאות ולאישור מאת הקב''ה.

השבועה השלישית מחייבת את אומות העולם לא להתעלל בעם ישראל יותר מדי - כל עוד אלה יקיימו את שתי השבועות הראשונות.

כך בתקציר לא מדויק ולא ממצה.

על עמדת הדתיים הציונים יסביר ודאי אליצור יותר טוב ממני.
http://www.faz.co.il/thread?rep=54828
מר פרלמן
יהודה-אודי דוכן (יום ראשון, 05/12/2004 שעה 22:15)
בתשובה לאריה פרלמן

תודה על ההסבר.
הייתי מעוניין לשמוע את דעתך האישית -
האם לדעתך מדינת ישראל הוקמה ומנוהלת כפי שמתחייב מהגדרתה כמדינתו של העם היהודי?
איך לדעתך תראה מדינת ישראל בעוד 50 שנה?
http://www.faz.co.il/thread?rep=54832
מר פרלמן
אריה פרלמן (יום ראשון, 05/12/2004 שעה 23:29)
בתשובה ליהודה-אודי דוכן

מדינת ישראל הוקמה כפי שמתחייב מהגדרתה כמדינתו של העם היהודי. אבל היא כבר מזמן לא מתנהלת כך.

קשה לי מאוד להעריך כיצד תיראה מדינת ישראל בעוד חמישים שנה, אבל אם אני כבר נאלץ - אז לא שונה בהרבה מהיום.

ייתכן שבתור ריאקציה לזרמים הפוסט-יהודיים והאנטי-לאומיים שמזעזעים את ארצנו מאז מארת אוסלו - תהיה חזרה ללאומיות והתקרבות למסורת.

ואולי במהלך 50 השנים הקרובות יקרו מאורעות שיגרמו - שוב - לבריחה או להעברה המונית של ערביי ארץ-ישראל מזרחה וצפונה.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.