פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לאליצור סגל, 03/12/04 9:50)
http://www.faz.co.il/thread?rep=54736
אליצור, מה זה ''פוקרים להכעיס''?
דוד סיון (יום שישי, 03/12/2004 שעה 12:05)
בתשובה לאליצור סגל

הבנתי את מה שאמרת-כתבת עוד קודם
והבנתי גם את ''הלהכעיס''. עדין נשאר
מה זה ''פוקרים''?

אני חושב שאתה טועה בחושבך שהשנים שהזכרת קיבלו את
פרס ישראל על אותם ביטויים. יותר נכון לומר שהם קיבלו
את הפרס למרות הביטויים הללו.

בנושא ''השנאה הפתולוגית'' אני חולק עליך מאד מאד.
אני גם מכיר את האיבה בכיוון ההפוך ועוד כיוונים.

המפלגה ההיא לא עשתה קופת מנדטים על שנאה ליהודים אלא
על אי-הסכמה או ''איבה'' לשיטות ''הגביה'' של אותה
קבוצה חרדית. אותה קבוצה חרדית יצרה שיטה של תמיכה
בעמדות מדיניות-פוליטיות תמורת תקציבים לסקטור החרדי.
לא ממש היה להם עניין בעם כולו. אחר כך נוספה הקבוצה
החקדית על בסיס עדתי שגם היא קמה לעסוק באינטרסים
צרים ותקציבים. למזלנו בשנים האחרונות הם משנים כיוון
וכבר רואים אצלם דאגה לאינטרס הלאומי. אבל גם זה בצורה
שולית יחסית. אבל זכור שתי הקבוצות הללו נוסדו כדי
''לקחת'' לפני שהמפלגה עליה אתה מדבר בכלל הצהירה על
הנושא הזה כחשוב.

אבל למפלגה הזאת גם היה עוד דגל, שוק חופשי, שגם הוא
הביא לה מנדטים והיה בין הגורמים ליכולת של אנשיה לשבת
בממשלת שרון.

בכלל איבה בין יהודים היא מלאכה עתיקה ומזיקה.
אפילו אם יש להם דעות פוליטיות מקוממות הם עדין
באותו הצד של המתרס ועדיף לכולנו לזכור זאת כל
הזמן.
http://www.faz.co.il/thread?rep=54782
אליצור, מה זה ''פוקרים להכעיס''?
אליצור סגל (שבת, 04/12/2004 שעה 19:49)
בתשובה לדוד סיון

לק''י
אני לא חרדי ואין זה מתפקידי להגן עליהם. המגרעות שציינת קיימות ואני מכיר עוד רבות.

אבל יש הבדל גדול בין ביקורת לבין התקפה שמטרתה לחסל את הלגימיות של השני. הביקורת שנמתחת על החרדים מטרתה לערער את עצם זכותם להתקיים.

ובכלל, החרדים וגם הדתיים לאומיים רשמו לפניהם שהשנאה המוטחת בציבור הדתי לאומי אינה קטנה כהוא זה למרות ששם לא קימים כל הדברים שלכאורה בגללם שונאים את החרדים. הכיפה שהושלכה מעל ראשו של חייל בצבא היא רק סיפטום לכך שהגרמים הקובעים בצבא החליטו כהחלטה מודעת ומחושבת למרר אתחייהם של חיילים דתיים ככל האפשר ובצבא מדרתים בדרך כלל חיילים דתיים לאומיים.
ובכן, משרתים בצבא משלמים מיסים לובשים פחות או יותר את אותם בגדים כמו האחרים הרגלי נקיון מערביים ועוד ועוד.
התוצאה?
בדיוק אותו הדבר.
מסקנה לא זו סיבת השנאה. סיבת השנאה היא האלרגיה לכל דבר שיש לו קשר ולו רחוק ככל שיהיה עם יהדות.
אליצור
http://www.faz.co.il/thread?rep=54785
כנראה שלא אצליח לשכנע אותך אבל אנסה
דוד סיון (שבת, 04/12/2004 שעה 20:45)
בתשובה לאליצור סגל

אתה לצערי מפרש איבה לעמדה פוליטית כשנאה לאדם או לקבוצת אנשים - אתה לא יחיד שלדעתי עושה זאת. אחת הדרכים לצאת מזה היא הסתכלות יותר רחבה על הסביבה. אז תגלה את השנאה כלפי מפלגת האבודה, חילונים עם מאפיינים מאד דומים.

1. הנה דוגמה ''רק לא ש''ס'' שצעקו לברק בערב הנצחון בבחירות.
2. רק לא מפלגת העבודה - החלטת מרכז הליכוד.

ראיתי בימים האחרונים את הד''ר ח''כ עוזי לנדאו מדבר על מפלגת האבודה כאשר עיני נוצצות ולא מאהבה- לא מחמדה. במה הגישה שלו שונה מהגישה של אנשים שדיברו ואולי עדין מדברים כך על חרדים?

בכלום. זו לא שנאה ולא בטיח. זה מתחיל מתחושה שהצד השני רוצה לכפות עלי-עליך משהו שמאד קשה לך להסכים (כפיה דתית מול התנתקות למשל). אז אנחנו נזכרים בקווים האדומים שלנו ומתקוממים נגד עמדתו של האחר בחריפות זו לא שנאת האחר אלא לכל היותר שנאת עמדתו והשפעתה על חיינו (יש לדעתי בודדים ב''קצוות'' שהופכים זאת לשנאה).

את המשפט באחרון שלך אפשר לגייס כדי להגיד דברים הפוכים באותה עוצמה (על היהדות, על שמאלנים, על חרדים, על מפלגת האבודה, על מתנחלים ועוד). ראה אליצור אני אישית נגד כמעט כל מה שהמתנחלים כקבוצה מייצגים ויש בודדים שאפילו מעוררים בי רגשות חזקים (אתה ודאי זוכר מקרה ספציפי.....).

אז מה אני שונא אותם?
אם אני שונא כל כך, מדוע אני מוזמן ובא לשמחותיהם?
אם אני שונא כל כך מדוע אני בכלל משוחח איתך?

יש בידי עדות (בעל פה) של איש ימין שמאד ''שונא'' אישים ועמדות של השמאל. הוא לא יחיד ויש עוד בכל צד שתעלה בדעתך. אני לא מאמין שזו שנאה או אלרגיה במובן שאתה משתמש.
http://www.faz.co.il/thread?rep=54790
כנראה שלא אצליח לשכנע אותך אבל אנסה
אליצור סגל (שבת, 04/12/2004 שעה 21:24)
בתשובה לדוד סיון

לק''י
בנוגע להחלטת ועידת הליכוד על כניסת מפלגת העבודה - כבר הסברתי שאין לזה קשר לשנאה - פשוט שרון בתור יו''ר המפלגה יכול לנסח את ההצעות המוגשות להחלטה הוא ניסח זאת כך כדי למנוע דיון בענין האמיתי - ההתנתקות. למעשה מפלגת העבודה לא עלתה לדיון. אין לזה קשר עם אהבה - שנאה.

באשר לרק לא ש''ס אינני חושב שבוחרי ש''ס עצמם ראו זאת כשנאה. זוהי פוליטיקה. אבל הם בהחלט רואים כשנאה התקפות אישיות והתנכלות בלתי פסוקת על בסיס דתי נגדם.

המערכת המשפטית מעודדת רצח חרדים ורצח מתנחלים.
דוגמא לדבר למרות רצח טלי חתואל שהיתה בהריון ושלוש בנותיה איתה הבג''ץ העדיף את מגוריהם של המרצחים על זכות החיים של המתנחלים.
במאה שערים התנהל הפגנה נגד חנות צילום בעל החנות יצא מהחנות והכה למות עובר אורח קשיש שלא השתתף בהפגנה.
הרוצח זוכה כמובן מאליו שהרי רצח חרדים ממש כמו רצח מתנחלים הוא ערך עליון שבית המשפט מעודד.
כאן ושם זה אותו ענין - לא פגמים כאלו או אחרים באוכלוסיה מובילים דרך התנהגות של הרשויות אלא השנאה לכל דבר שריח יהדות נודף ממנו.
אליצור
http://www.faz.co.il/thread?rep=54812
את אשר יגורתי בא: לא הצלחתי לשכנע
דוד סיון (יום ראשון, 05/12/2004 שעה 8:17)
בתשובה לאליצור סגל

גם את הפרשנות שלך על מערכת המשפט (מעודדת רצח...)
אני נוטה לא לקבל. אני אומר זאת למרות שלא קראתי את פסקי הדין אותם אתה מזכיר.

ביתר הדברים, חבל על הזמן, אין לי סיכוי לשכנע אותך.

אתה לא יחידי שחושב שאני חלק ממערכת ששונאת ואני חולק עליך בחריפות.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.