פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/thread?rep=54957
מבט רענן על בעיה קשה
יובל רבינוביץ (שבת, 11/12/2004 שעה 12:16)

המאמר הזה הוא מהפכני בגישתו, היות שהוא מתעלם במכוון מהמטרות הפוליטיות של המלחמה ומתרכז במנגנונים המתפתחים. אלה, ככל הנראה, מנגנונים אוניברסליים. קיומם אינו תלוי בכך אם המלחמה מוצדקת אם לאו.

שהרי מקרי ההתעללות אינם קשורים למטרות המלחמה. הם פועל יוצא מכך שבאופן נקודתי יש חזק וחלש ושהאוייב נתפס כלא אנושי.

אנו עלולים להיווכח שיש דבר אחד גרוע מהתעללות של חייל ישראלי בתושב פלשתינאי והוא התעללות חייל פלשתינאי בתושב ישראלי.

האמריקאים התעללו בעיראקים. הבריטים דאגו ששום עיתונאי לא יסקר מקרוב את המלחמה הקצרצרה באיי פוקלנד, אבל פשעי המלחמה בשטחים היוגוסלביים לשעבר, פשעי האמריקאים בויטנאם, פשעי הויאטנמים בויאטנאם ופשעי הרוסים בצ'צ'ניה לא מותירים מקום לספק: מדובר בתופעה נרחבת.

לכן המאמר הזה הוא חשוב. הוא מדבר על מה שחיילים ישראלים מעוללים לפלשתינאים ועל מה שהמצב מעולל להם, אבל הכלים שבהם הוא מנתח את המצב הם כלים אוניברסליים. זהו צעד ראשון בדרך לפתרון. מחנה ה''שלום'' רוצה להגיע למצב שבו נהיה במלחמה כשידנו על התחתונה, ובכך עלול להחמיץ את המסר המובא במאמר. הבעיה קיימת, ויש לפתח לפתרונה כלים שעדיין אינם בנמצא.
http://www.faz.co.il/thread?rep=54960
מילה מיותרת.
יהודה-אודי דוכן (שבת, 11/12/2004 שעה 20:34)
בתשובה ליובל רבינוביץ

אם תוציא מהמשפט האחרון שלך את המילה -עדיין- תתקרב לאמת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=54965
מילה מיותרת.
יובל רבינוביץ (שבת, 11/12/2004 שעה 22:05)
בתשובה ליהודה-אודי דוכן

כלומר: ''יש לפתח לפתרונה כלים שאינם בנמצא''.

אם יש לפתח והם אינם בנמצא, משמע שיהיו בעתיד, לא?
http://www.faz.co.il/thread?rep=54987
מילה מיותרת.
יהודה-אודי דוכן (יום ראשון, 12/12/2004 שעה 22:17)
בתשובה ליובל רבינוביץ

משמע - הם אינם בנמצא.
העתיד חתום וסתום (בפני קוכעי המדיניות).
''זהו צעד ראשון בדרך לפתרון'' - אכן צעד ראשון אבל...בכוון ההפוך.
כל עוד ישראל תסתמך על ''כוחי ועוצם ידי הם שעשו לי את החיל הזה'' אנו נמשיך לקבל מנהרות מתפוצצות כמנה ראשונה וטילים על אשקלון וראשל'צ כתוספת פיקנטית.
אין זכות קיום לעם ישראל ללא תורה ומצוות ולצערנו אנו נאלצים ללמוד זאת בדרך קשה ואכזרית.
טבח שני המילואימניקים שהיה ברמאללה היה אמור להדליק נורה ענקית לגבי האויב הניצב מולנו וכוונותיו האמיתיות באשר ל'דו קיום' עם ישראל אולם לצערנו המסר לא נקלט ואנו ממשיכים לטמון ראשנו בחול ולחלום על חלונות פורחים באויר.
לא חשוב איזה צעדים תעשה ממשלת ישראל,בכל מתכונת שהיא, הצעדים יובילו למלחמה קשה ועקובה מדם שבסופה ישלטו המוסלמים בארץ. זה מחויב המציאות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=54961
אני מבין אם כן שאתה תומך
דבֵק בצדק (שבת, 11/12/2004 שעה 20:37)
בתשובה ליובל רבינוביץ

בפרשנות שאירועי הילדה בת ה-‏15 והשייטת היו בדיוק כמו שתוארו בעיתונות הפלסטינית ובעיתונות הישראלית הכתובה (מיד לאחר התרחשותם) ואין לך כלל פקפוק ותהיות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=54964
הבנת לא נכון
יובל רבינוביץ (שבת, 11/12/2004 שעה 22:03)
בתשובה לדבֵק בצדק

מעבר לאירוע נקודתי זה או אחר, שאין בידי כלים לשפוט אותם, יש חיילים המתנהגים בצורה לא הגונה כלפי אוכלוסיה הנמצאת תחת שליטתה. זה קרה אצל האמריקאים בויאטנאם, אצל הישראלים בישראל, אצל הרוסים בצ'צ'ניה וכן הלאה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=54966
אצל הישראלים בישראל
דבֵק בצדק (שבת, 11/12/2004 שעה 22:16)
בתשובה ליובל רבינוביץ

או בשטחים?

לפחות אתה חושב את השטחים לישראל וזה כבר לטובה.

בכל מקרה אני לא משווה את הישראלים בשטחים כמו לאמריקנים בוויטנאם או הרוסים בצ'צ'ניה משום שהם הורגים והרגו באזרחים בכוונה תחילה, בכוונת מכוון ומפקד, במספר אירועים ידועים. אני לא ראיתי אישית בשירותי ולא קראתי דבר על כוונת תחילה לפגֵע באזרחים פלסטינים. כל המקרים שמוציאי הדיבה העלו ומעלים שוב ושוב הם מקרים מצערים שמרביתם ארעו בשל התנהגותם הנלוזה של הפלסטינים שבכוונה תחילה שולחים את מחבליהם בליווי אזרחים וילדים, או ששולחים ילדה לבדוק את עירנות התצפית המקומית לפעילות פח''עית חריגה. במצב דברים זה - בו צה''ל משתדל ביותר לא לפגוע באזרחים תמימים, המחבלים מסתווים כאזרחים ומקיפים עצמם בילדים - וצה''ל חייב להגן על עצמו לעלינו - אין לנו אלא להתגאות בצבא זה למרות הרכילות הרעה והמכוונת של שואפי הנסיגה עכשיו. הללו ישחקו בכל לכלכוך ובלבד להשיג את מבוקשם הפוליטי גם על חשבוננו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=54969
אצל הישראלים בישראל
יובל רבינוביץ (שבת, 11/12/2004 שעה 22:22)
בתשובה לדבֵק בצדק

מה הקשר לדעתי על השטחים?
כבר ציינתי שהמאמר מהפכני במובן זה שהוא מתעלם במכוון ממטרות המלחמה ואינו עוסק בסוגיה של מי צודק בסכסוך.

אבל נחזור לדיון הנקודתי: האם אתה חושב שב-‏37 השנים האחרונות לא היה שום מקרה שבו חייל נהג שלא כשורה וללא הצדקה בפלשתינאי?
http://www.faz.co.il/thread?rep=54971
אצל הישראלים בישראל
דבֵק בצדק (שבת, 11/12/2004 שעה 22:28)
בתשובה ליובל רבינוביץ

בודאי שהיה וגם הפוך היה, אבל זה לא מתוצאותיו של אותה השקפה שהכיבוש משחית או שהכיבוש לא חוקי, אלא שכאלה הם החיים. גם בתוך ישראל לא כולם מרוצים מהממשלה או מהמשטרה, או מהרשות המקומית, וגם היו אי אלו התנגשויות. המבחן האמיתי כשחייל לא פועל כשורה הוא האם הוא פעל במסגרת הפקודות והחוק או הפר אותם. ויוצא, כמעט אחד לאחד, שהחיילים שפעלו לא כשורה הפרו פקודות והוראות חוק.

תמיד טופלו מקרים ברמת הפרט בשטחים ומעולם לא היה קיפוח גורף של אוכלוסיות. כל עוד כולם התרכזו באיך לחיות ולא איך להרוג הכל פעל כשורה, וזה המבחן האמיתי לחיים זה לצד זה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=54972
אצל הישראלים בישראל
יובל רבינוביץ (שבת, 11/12/2004 שעה 22:50)
בתשובה לדבֵק בצדק

כלומר, אתה מסכים עם התזה העיקרית של המאמר ושלי. אולי כדאי שתקרא את המאמר, שאינו מדבר על כך שהכיבוש משחית או שאינו חוקי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=54974
זוהי הצעה מאוד חדשנית יובל
רמי נוידרפר (יום ראשון, 12/12/2004 שעה 1:44)
בתשובה ליובל רבינוביץ

שאנשים יקראו את המאמרים לפני שהם מגיבים עליהם?
כמה זה לא ישראלי, כמה זה לא גברי, כמה זה בזבוז של זמן!!

להגיב אחרי שקראו? הגזמת זו הפעם!!
http://www.faz.co.il/thread?rep=54975
אתה מתחזה פתאום למבין?
דבֵק בצדק (יום ראשון, 12/12/2004 שעה 7:56)
בתשובה לרמי נוידרפר

אין ספק שזה ישראלי וגברי מאוד, לפי תפיסתך. אני בכל זאת לא שלם עם האמירה של יובל, אבל כדאי שתקרא ואולי תבין.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.