פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/thread?rep=55558
שאלות לאליצור סגל
אברהם שלום (יום שלישי, 11/01/2005 שעה 1:59)

אני חב תודה ליובל רבינוביץ על שהזדרז כמנהגו הטוב ונתן קשורים, וכך יכלתי לקרא את מאמריך הקודמים על הדרדעים. אודה לך מאד אם תוכל למצא פנאי להשיב לשאלות שעלו בדעתי לאחר שקראתי את מאמריך המאלפים.

האם הערבית של רמב''ם אינה נבדלת מן הערבית אשר בפי העדה התימנית? הערבית היהודית של המחברים הגדולים קרובה לספרותית אך נבדלת ממנה לא רק בהכללת מלים עבריות כי אם גם קרובה לשפה המדוברת ורחוקה מן הצורות היותר מלאכותיות של הספרותית הערבית. מכר אחד מיוצאי מרוקו אשר עזר בתרגום הספרים הרפואיים של רמב''ם אמר לי כי הלשון היתה קרובה לערבית ללשון של עדת מרוקו.

קראתי בענין את הערתך כי במלה 'מורי' הו' שרוקה ולא חלומה. חשבתי כי המלה היא האדון שלי, אדוני בארמית, מארי - הא' מנוקדת בקמץ, אשר במסורת יהודי תימן מבוטא כמו האות הלטינית O .

שאלה אחרונה היא יותר בקשה. במאמרך על תולדות היהודים בערב ומלחמת מחמד בהם הזכרת כי הגלה את אחד השבטים מן מדינה -ית'רב - אל ח'יבר שישבו בה יהודים ואחר כך גם הרס את הישוב בח'יבר. והנה בהתפרעויות של הערבים בעזה בימינו הם צועקים 'חיבר, ח'יבר יא יהוד'. האם תוכל לפרט לנו מה קרה בח'יבר והאם התסריט שמתכנן שרון לגוש קטיף לא יזכיר לערבים את ח'יבר וימלא אותם בבטחון כי גורלנו בארץ ישראל יהיה כגורל אחינו במדינה?
http://www.faz.co.il/thread?rep=55568
שאלות לאליצור סגל
אליצור סגל (יום שלישי, 11/01/2005 שעה 18:11)
בתשובה לאברהם שלום

לק''י
אני מוטרד לכן אענה על דבריך בשלבים ואיתך הסליחה.
ראשית, את חטאי אני מזכיר היום - אינני דובר ערבית יהודית. אבל התרוץ שלי שזה לא לגמרי אשמתי. רק בגיל מבוגר בכרתי את מורי יוסף קאפח ואז הבנתי את חשיבות הענין. נוסף לכך עד לפני כשנתיים בעצם לא שמעתי כלל רק בעקבות הניתוח שעברתי התחלתי לשמוע. כך שלפחות יש לי תרוצים למכביר. כמובן שמונחים חוזרים אני מכיר וכן ביטויים שונים בעלי משמעות קבועה.

אני מכיר את הערבית היהודית דרך מסך תרגומו של מורי יוסף קאפח. הערבית היהודית היא שפת אימו וכפי שהוא מעיר בציניות האופיינית לו - שקרא מיש כתב שמי שאין לו המילונים של פלוני ופלוני לא יתרגם אבל באמת מי ששתי השפות זו שהוא מתרגם ממנה וזו שהוא מתרגם אליה אינן שפת אימו שום מילון לא יוכל לעזור לו.
אף על פי כן גם ממקורות בלתי תלויים ברור שתרגומו הוא הנכון. כך למשל נתגלה לנו ספר של מחותנו של הרמב''ם כלומר אבי אשתו של ר' אברהם בן הרמב''ם והוא מתרגם דברים שונים של הרמב''ם לעברית. המהדיר מעיר שתרגומו קרוב לתרגומו של הרב יוסף קאפח. צא וראה שהרב קאפח הצליח לחזור אחורה בנהרת הזמן שמונה מאות שנה.
ובכן כשאני מדבר על הערבית היהודית אני מדבר על שפה שהיא די רחוקה משפת הרחוב. זו שפה המושפעת הקלאזיקה הערבית יהדית יותר מאשר מהערבית של הסביבה. מצב זה לא התקיים תמיד כמובן שבכפרים היהודים הופשעו מהסביבה יותר מהקלאסיקה הערבית יהודית.
בתקופה האחרונה תרבות יהודית ערבית ברמה גבוה התקימה רק בשני מרכזים בצנעא שבתימן בדמשק.
אל המרכז הצנעני הגעתי מתוך הכרותי את מורי את המרכז הדמשקאי הכרתי לאחר מכן מתוך הכרותי עם התרבות הזו בכללה.
האישיות הדמשקאית הקשורה לעינינו היא הרב יוסף דנה אב''ד האחרון של דמשק. שני נכדיו ד''ר יוסף דנה וד''ר ניסים דנה מחיפה הוציאו כמה ספרים הקשורים לזה ד''ר נסים דנה הוציא את המספיק לעובדי ה' וד''ר יוסף דנה הוציא את פרוש עשרת הדברות לרס''ג.
למעשה ביתר המרחב המזרחי זנחו את התרבות הערבית יהודית בגס נאמר שהסיבה לכך היא שהקבלה הכתה אל החומש את הפלוסופיה.
בכל אופן רציתי בעבר לכתוב האם יש תקומה לתרבות הזו והאם בכלל רצוי שתחזור לתחיה. אבל לא מצאתי זמן לכך.
בכל מקרה בהחלט קיימת התעוררות דרדעית רמבמי''ת בשנים האחרונות.
וההמשך בפעם אחרת
אליצור
http://www.faz.co.il/thread?rep=55574
תודות לאליצור סגל
אברהם שלום (יום רביעי, 12/01/2005 שעה 1:51)
בתשובה לאליצור סגל

תודות על תשובתך המפורטת על אף היותך טרוד. אתה תושב תפוח ונמצא בקו החזית כל ימות השנה ולא רק בחדשי מלואים ולפלא בעיני שמתישבים כמוך בארץ ישראל אל מול פני האויב אשר כל נסיעה עבורם לעבודה או לבית הספר היא ארוכה ומסוכנת ומלבד שאר עסוקיהם מוצאים עוד זמן פנוי להתקשר באנטרנט ביחוד בימים אלה של מאבק.

שאלתיך על קרבת הלשון של הרמב''ם ללשון יהודי תימן מתוך סקרנות רבה. את הערבית של יהודי תימן אני מכיר מעט מאד - קצת מתוך שמיעה חטופה מן הימים של ראשית העליה ואני ילד ומעט מתוך האזנה לשירים בערבית מבין שירי להקת שכונת התקוה - אבל הבנתי אותה בלא קושי מתוך הכרתי את הערבית הספרותית ושפת דבורי הערבית של קהלת מוצל(אשור) בעירק ( להג הקרוב יותר ללשון הספרותית מן הלהג של קהלת בגדד -בבל). הפרופסור חיים בלאנק מסר כי בהרצאותיו בחוג לעברית באוניברסיטה העברית בירושלים על ספרות גדולי ישראל בימי הבינים התקשו תלמידים ערבים - הם חשבו שיהיה להם יתרון לעמת הרצאות אחרות בחוג ללשון עברית, אבל בדיוק התקשו בהבנת הערבית היהודית, ולא רק בגלל המונחים היהודים והמלים העבריות אלא כי הערבית היהודית היא להג מיוחד .

כאשר אני קורא למשל את ספר העיונים והדיונים של רבי משה אבן עזרא נראית לי הערבית שלו מליצית וקרובה לספרותית אבל יש בה טעם מיוחד ואי אפשר לפקפק כי המחבר יהודי , אף שיש מובאות מן הקראן ומן השירה הערבית, אין שבועות המופיעות תדיר אצל המוסלמים ואין תאורי מלחמה. אף על פי שאני נזקק לתרגום להבנת מלים נדירות, אני חש במקור הערבי טעם מיוחד, טעם האובד בתרגום. התרגום של התיבונים בודאי הפחית מיפי השפה. 'מורה נבוכים' בטוי נכון אבל הערבית 'דלאלת אל חאירין' יש בה הרגשה ביתית - אם אומר האדם בחיי יום יום 'אנא חאיר' פרושו אין אני יודע מה לעשות, איני יודע מה להחליט.

בשנות הששים הופיע ספר מעלה מכל קודמיו ללמוד הערבית בבתי ספר עבריים ומחברו 'דנה'. ודאי שהוא נצר מן החכמים הגדולים של קהלת דמשק שהזכרת בתגובתך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=55575
אברהם....
דוד סיון (יום רביעי, 12/01/2005 שעה 5:08)
בתשובה לאברהם שלום

לפי מיטב זכרוני, אליצור הוא מעפרה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=55582
אברהם.... תקון טעות
אברהם שלום (יום רביעי, 12/01/2005 שעה 16:06)
בתשובה לדוד סיון

תודה לדוד סיון על התקון. במאמר של נדב שרגאי ב'הארץ' נכתב ''סגל מלמד בישיבת הרעיון היהודי, שהקים בנימין זאב כהנא בתפוח''. אבל אני כשלתי ולא הבחנתי כי באותה שורה הקדים שרגאי ואמר כי אליצור סגל תושב עפרה. את המאמר קראתי במהירות ובחסר נוחות - אין זו חויה נעימה לראות כי המחבר מתאר את בני עמנו כמי שפגש אסקימואים לראשונה ומניח כי קוראיו אינם יודעים דבר על מושגי יסוג ביהדות.

אני מתנצל על רשלנותי שהיתה עלולה להטעות את הקוראים ומודה לך דוד על התקון.
http://www.faz.co.il/thread?rep=55593
ח'יבר
אליצור סגל (יום חמישי, 13/01/2005 שעה 11:03)
בתשובה לאברהם שלום

לק''י
בנוגע לחי'בר לפני הספר ''היהודים בערב מאת ד''ר ישראל בן זאב מרצה מן המנין באונברסיטה המצרית בקהיר הוצאת מצפה בע''מ תל אביב תרצ''א'' ( 1931) שערה הספר פרק שמיני מתאר כיצד מוחמד השמיד את יהודי חי'בר. הסיבה העקרית היתה שיהודי חי'בר לא התערבו כאשר מוחמד השמיד את יהודי מדינה והניחו לו זמן להתארגן היטב ולבסוף מוחמד כאשר היה מוכן עלה על חיבר והשמיד את כל היהודים.
בסוף הפרק הנ''ל הוא מביא תאור של הההסוטריון האסלאמי ואקידי את מצב חצי האי ערב -
קודם האסלאם כשרעב היה בא לארץ היו שירות של אנשים יוצאות לח'יבר פדק ותימא ליהודים היו תמיד פרות להם גם היו עינות מים. אחרי כיבוש ח'יבר הוגד לנו כי היהודים חורשים רעה על המוסלמים אולם הרעב הציק לנו יצאנו עם קבוצת אנשים מצאתי שינוי בכול לא ראינו עוד את בעלי ח'יבר העשירים מצאנו אכרים עניים חסרי כול.
כמדומני שמושל סיני הבריטי אמר פעם שהערבי אינו בן המדבר אלא אבי המדבר - הוא מביא את המדבר לכל מקום שהוא הולך.
אבל כאמרו אין לנקות לגמרי את יהודי ח'יבר מהאחריות לחורבנם נכונותם לנהל מו''מ עם מוחמד כאשר היה ברור שפניו להשמדת היהודים היא שגרמה להשמדתם.
פרטים נוספים ראה במאמרי על היהודים בחצי האי ערב כאן בפא''צ.
אליצור
http://www.faz.co.il/thread?rep=55598
ח'יבר
אברהם שלום (יום חמישי, 13/01/2005 שעה 15:19)
בתשובה לאליצור סגל

תודה. ד''ר ישראל בן זאב היה אחר זאת המפקח על למוד הערבית במשרד החנוך בישראל. כמו כן היה ספרו'פרקים נבחרים בספרות הערבית' נלמד לבחינות הבגרות בערבית לבתי ספר עבריים.
כמדומני את אחד מבין השבטים היהודים במדינה לא השמיד מחמד אלא גרש אל אחיהם בח'יבר ואחר זמן חזר ותקף אותם. האם אין החמאס חושב - גוש קטיף= מדינה, ישראל של 49 = ח'יבר, והסוף של שתיהן דומה?

היהודים במדינה באותה תקופה לא חשבו במנחים של בני דת אחת אלא כרתו בריתות בין שבטים שונים. היהודים לא מהרו לתפס את המציאות החדשה אחרי שהתאחדו המסלמים כנגד הלא המסלמים.
בישראל מכריזים בשארה וטיבי ודומיהם כי הם 'פלסטינים' ומזדהים בגלוי עם ערפאת אבל שרון דבק בהטעיה כי אלה ישראלים התומכים בכנסת בממשלתו ובתכנית העקירה שלו למען ישראל. ויש זכות לטיבי ולבשארה להצביע בכנסת איך להלחם ב'פלסטינים' ואיזה חלק מארץ ישראל יש להעביר למחבלים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=55610
ח'יבר
אליצור סגל (יום חמישי, 13/01/2005 שעה 21:35)
בתשובה לאברהם שלום

לק''י
לפי ספרו של בן זאב השמדת יהודי מדינה באה בשלושה שלבים.
בשלב הראשון מוחמד נלחם ביהודי שבט קינוקע שהיה הקטן מכולם והיה ביחסים רעים עם שני השבטים הגדולים יותר בני נצ'יר שהיו כהנים ובני קוריט'ה.
לאחר מצור נכנעו בני קינוקע השאירו את רכושם למוחמד והם גלו צפונה לעבר הירדן. שני השבטים היהודים האחרים לא התערבו.
בשלב השני הוא נלחם בבני נצ'יר הללו היו חזקים יותר ומוחמד הסכים שיקחו איתם את כל הרכוש שהם יכולים לקחת איתם הם גלו לח'יבר. ואת בתיהם והרכוש שלא יכלו לקחת שדד מוחמד. בשלב זה יהודי חי'בר התעוררו ורצו להלחם במוחמד אבל היו בין יהודי ח'יבר מספיק אנשים שלא הבינו את הסכנה ובסופו של דבר לא עשו דבר.
לאחר מכן נלחם מוחמד ביהודי קוריט'ה שעד אז שמרו את בריתם איתו. אצלם כבר לא היתה גלות - הם נכנעו מתוך הנחה שיקרה להם מה שקרה לשבטים הקודמים ומוחמד יגרשם. אבל לאחר הכניעה מוחמד ערף את ראשי הגברים ואילו את הילדים כבש לעבדים ואת הנשים חילק בין המוסלמים.
מאז הפך טקס עריפת השבויים לאתוס יסוד בסיסי באסלאם כפי שאנו רואים היום בעיראק.
אגב אני מוסיף שברכת המוסלמים על שחיטת בהמה היא אללה אכבר וכך גם הברכה על שחיטת הכופרים במיוחד אם הם יהודים.
לאחר שנח ממלחמת קוריט'ה יצא מוחמד למחמת חי'בר.
אליצור
http://www.faz.co.il/thread?rep=55613
ח'יבר - קריאת חובה לחברי הכנסת
אברהם שלום (יום שישי, 14/01/2005 שעה 2:33)
בתשובה לאליצור סגל

תודה על המידע החשוב והתמציתי.
מה שכתבת ראוי שיהיה קריאת חובה לחברי הכנסת. אלה שטחו עיניהם מראות את המציאות לא ירצו לקרא כמובן. אבל השפויים זקוקים למידע הזה על ההסטוריה של היהודים בערב - להתגבר מעט על הבורות בהבנת דרכי המלחמה של האסלם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=55623
מרכז יהודי תרבותי רציני
מזרחי (יום שישי, 14/01/2005 שעה 13:05)
בתשובה לאליצור סגל

במאה ה-‏20 היה בעיראק - בעיקר בבגדאד ובבצרה. אסור לשכוח את זה. הייתי גם מוסיף את המרכז בקהיר, אבל בו אני בקיא פחות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=55660
מרכז יהודי תרבותי רציני
אליצור סגל (שבת, 15/01/2005 שעה 21:41)
בתשובה למזרחי

לק''י
תראה, אני לא מתכון לתרבות יהודית שבמרחב המוסלמי. אלא לתרבות היהודית ערבית שהיא ממשיכתה של הלאסיקה מתקופת רס''ג והרמב''ם. הרב מרדכי אליהו לדוגמא הוא שייך לחוג הבגדדי אבל אין זו התרבות היהודית ערבית שאליה אני מתכוין. המרוקאים הביאו את תרבות הבבות הדומה מאוד לאדמו''רות המזרח אירופית אבל לא על זה אני מדבר.
אם אתה מתכוין להמשך האסכולה הפלוסופית הערבית יהודית אשמח לשמוע על אישים נוספים מבבל וממצרים. לא רק אני אלא גם נוספים. כאמור מלבד האסכולה של הישיש לי ידוע רק על המרכז הדמשקאי.
אליצור
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.