פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לMadog, 18/07/02 8:31)
http://www.faz.co.il/thread?rep=5592
תגובה לא רלוונטית
בועז ברק (יום חמישי, 18/07/2002 שעה 16:07)
בתשובה לMadog

מאדוג, אם יש לך השגות לטענות של אורי תאמר אותם.

אם אתה מעונין לכתוב מאמר על אורי בתור דמות ציבורית, כפי שהוא עשה לרבין, אז תחקור ותכתוב.

אל תערבב בין השניים.

---

ללא קשר, קשה לי להבין את הענין הגדול סביב הסיפור הזה. זה אולי סיפור ששווה פרסום אבל זה טיפשי לייחס לו חשיבות יתר בהערכת פועלו של אדם שחי כ70 שנה ומילא את התפקידים הבכירים ביותר במדינה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=5598
לבועז ברק: מעשהו של מאדוג הוא ''ארגומנטום אד
אורי מילשטיין (יום חמישי, 18/07/2002 שעה 16:55)
בתשובה לבועז ברק

הומינם''.
http://www.faz.co.il/thread?rep=5608
פרט קטן בשבעים שנה?
שחור תלתלים (יום חמישי, 18/07/2002 שעה 18:18)
בתשובה לבועז ברק

רבין, בשבעים שנות חייו, הן בקריירה הצבאית שלו והן כמדינאי, נכשל ושגה כל כך הרבה (ראה פרוט ב''תיק רבין'') וזאת מלבד ההתבטאויות האומללות שלו, כמו ''פרופלורים'' לאנשי רמת הגולן, וכמו ''אני ראש ממשלה של תשעים ושמונה אחוזים של העם''.
דווקא ביטוי מוצלח ( מבחינה לשונית) כמו ''נפולת של נמושות'' היה ביטוי רווח בחבורה הפוליטית שסביבו, כפי שהעידה פרופסורית מסויימת בראיון בטלוויזיה.
לכן התנהגותו תחת אש היא רלוונטית לקריירה שלו, והתעלמות מזה (של הגרופיס שלו) הי מסוכנת לעתידנו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=5609
בועז: אם תקרא את תגובותיו
שקד (יום חמישי, 18/07/2002 שעה 18:31)
בתשובה לבועז ברק

של אורי תראה שמסיפור הקרב ההוא מנסה להקיש אורי על אישיותו ומצבו הנפשי של רבין - שלדעתו, הנחו אותו לאורך חייו הציבוריים.

התיאוריה של אורי היא פסיכולוגית יותר מהיסטורית.

אני מודה שתגובתו של מאדוג היא תגובה בוטה, אך כיוון שאורי (אם הבנתי נכון) במקצועו אינו פסיכיאטר, יש בתגובה זו כדי ללמד עד כמה מופרך לקחת מספר נתונים על אדם ו''לבנות'' לו אישיות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=5616
לד''ר בפסיכיאטריה שקד: אם בריחתו של מפקד משדה
אורי מילשטיין (יום חמישי, 18/07/2002 שעה 18:49)
בתשובה לשקד

הקרב ונטישת פקודיו אינה מצביעה על אישיותו מה כן מצביע על אישיותו?

אגב ממה גזרת את תחומי השכלתי והידע שלי?

להודות על האמת: מגיני הברחן רבין מתחילים לעייף אותי. אני מאחל להם שמפקדיהם ומפקדי קרוביהם ינטשו את שדות הקרב על כל התוצאות הנלוות לכך ואז נשוחח על נורמות של פיקוד והאם בריחה משדה הקרב היא איזה דבר פעוט שאינו מצביע על האישיות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=5641
אורי: פרט אחד בחייו של אדם
שקד (יום חמישי, 18/07/2002 שעה 23:28)
בתשובה לאורי מילשטיין

לא יכול להעיד על מכלול אישיותו.

ברכות בחזרה
http://www.faz.co.il/thread?rep=5647
לשקד: דווקא כן! כמו שטיפת דם אחת משמשת
אורי מילשטיין (יום שישי, 19/07/2002 שעה 0:00)
בתשובה לשקד

לבדיקת מצבו הגופני של האדם. הרי על זה מבוססת הסמיוטיקה. וכבר אמר אומברטו אקו שעל פי צלחת ספגטי הוא יכול להבין את תרבותה של איטליה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=5651
אורי: אין לי מושג בצלחות ספגטי איטלקיות
שקד (יום שישי, 19/07/2002 שעה 0:53)
בתשובה לאורי מילשטיין

אבל את הצלחת הישראלית צריך להמציא לפני שיהיה אפשר להסיק מתכולתה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=5658
ועוד דבר
Madog (יום שישי, 19/07/2002 שעה 1:29)
בתשובה לשקד

איך אדם אם חשיבה כל כך טקטית יכול לנסות להבין אסטרטגיות?
http://www.faz.co.il/thread?rep=5678
לשקד: הצלחת הישראלית קיימת, צריך ללמוד אותה
אורי מילשטיין (יום שישי, 19/07/2002 שעה 7:23)
בתשובה לשקד

ולא לפחד אם ממצאי הלימוד יראו ש''מר ביטחון'' ו''מצביא מהולל'' ברח משדה הקרב
http://www.faz.co.il/thread?rep=5656
לאורי ערב טוב
Madog (יום שישי, 19/07/2002 שעה 1:27)
בתשובה לאורי מילשטיין

אני מקווה שסלח לי על הטעות הקטנה שעשיתי היום עם ט' באב. לכתיבה בשעות הקטנות של הלילה, יש לפעמים גם השפעות.
אני יודע שאתה מוכן לסלוח רק לטעויות קטנות בצד שלך, ולא לאלו שמהצד השני. ראיתי כיצד אתה אוהב לקחת פרטים שוליים של טעויות מינוריות ולהפוך אותם להרים שיטילו צל על כל ההישגים. הרי לא הייתי רוצה שחס וחלילה תוציא דיבתי רעה בפורום כאחד שמבצע טעויות קטנות. הרי שכל ההצטדקויות טובות רק אם הם באות מהצד שלך. ראה ערך ריצפה עקומה.

עזוב אותך מלגרור אותה לקרב ציטוטים שיפזר לך קצת עשן על טענותיך המופרכות. בו ותתחיל גם לענות לעניין.
http://www.faz.co.il/thread?rep=5660
לסיכום
Madog (יום שישי, 19/07/2002 שעה 1:54)
בתשובה לMadog

חילקתי לך את האוכל למנות קטנות, כדי שתהיה לטקטיקן שבך יכולת לענות. אם אתה רוצה למשוך מערכה ע''י פתיחת חזיתות משנה רבות, אני מזמין אותך לעשות את זה בטריטוריה של אסטרטג. בשטח זר. ולא בציטוט דברים של אנשים אחרים. ותאמין או לא אבל אתה לא היחיד שקרא את אקו ודומיו. אתה פשוט הבטת בהם על החלקים הלא נכונים - זכרת ציטוטים, במקום לראות את התמונה המלאה. כפי שאמרתי - טאקטיקן מצויין, דיכרון טוב, אינטליגנט, אבל חסר יכולת אסטרטגית אמיתית.

בא ותוכיח לי שאתה באמת אדם שראוי ויכול להבין את רבין. אם תוכל לעשות זאת תקנה לך בן ברית בעוצמה בינונית, ואם לא - אני אשמח לקבל את חרבך השבורה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=5668
ולידידי מהימין שרוצים להיות חברים
Madog (יום שישי, 19/07/2002 שעה 3:15)
בתשובה לMadog

בטוב ליבי אני מבקש להפסיק עם הוירוסים ועם איומים למייל הפרטי שלי.
אתם סתם מבזבזים לכולנו זמן יקר.
אתם עוד צעירים מדי בעולם הרשת כדי לשחק במשחק הזה.
עוד רמז קטן למי שלא מבין, אני לא אהיה הראשון שילך למשטרה.

אתם מקבלים מקום בשורה ראשונה, לראות בשידור חי את הסבר ההבדל בין אסטרטג כמו רבין לבין טקטיקן כמו מילשטיין. מטרתה היא להוכיח לכם עד כמה מילשטיין, עם כל הכבוד לו הוא ראוי, אינו האדם הנכון להסביר לכם את המצב. תאמינו לי שאם לא הייתי סובל בדיוק כמוכם ממה שקורה פה, לא הייתי טורח בכלל להיכנס לשלולית הזו.

או שמא מילשטיין, זה המעוז האחרון שלך?
וירוסים? אתה גם רוצה להתחיל לזרוק אבנים?
או שאתה מעדיף לשלוח את הילדים לעשות את זה ולשבת לך בנוחות ולקלל אותי ככול יכולתך?

מאדוג,
עם שאריות אחרונות של אופטימיות ילדותית.
http://www.faz.co.il/thread?rep=5681
למאדוג: אתה גם פראנואיד! וירוסים גם אני מקבל
אורי מילשטיין (יום שישי, 19/07/2002 שעה 7:30)
בתשובה לMadog

במידה הולכת ומתעצמת בזמן האחרון.
http://www.faz.co.il/thread?rep=5684
''זה שאני פראנואיד לא אומר שלא רודפים אחרי''
Madog (יום שישי, 19/07/2002 שעה 8:10)
בתשובה לאורי מילשטיין

http://www.faz.co.il/thread?rep=5697
מלחמות וירוסים
המערכת (יום שישי, 19/07/2002 שעה 11:35)
בתשובה לMadog

המערכת אינה רואה בעיין יפה האשמת משתתפים אחרים בפורום בשליחת וירוסים או כל התנהגות אינטרנטית לא ראויה ללא הוכחות.
על קבילות אודות התנהגות מסוג זה , ואם יש חשש שמקורם בפורום, להגיע לידיעת המערכת , וזו תנסה בכוחותיה הדלים לפתור את הבעיה.
בשעות הקרובות יוחלט מה יעלה בגורלה של התכתבות זו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=5680
למאדוג: מה הטעם למחזר שטויות?
אורי מילשטיין (יום שישי, 19/07/2002 שעה 7:27)
בתשובה לMadog

http://www.faz.co.il/thread?rep=5679
למאדוג: אם אתה נהנה מההתחכמיות שלך גם זה
אורי מילשטיין (יום שישי, 19/07/2002 שעה 7:25)
בתשובה לMadog

לטובה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=5682
המצביא הנודע אורי מילשטיין בורח [*]
Madog (יום שישי, 19/07/2002 שעה 8:03)
בתשובה לאורי מילשטיין

[*] מתגובה זו הוצא ביטוי לא הולם [המערכת]

קשה להתמודד עם העובדה שאתה לא יותר ממצביא של כורסא. ועוד יש לך החוצפה לבקר את מי שגם עשה משהו בחייו, ולנסות להכפיש אותו.
אורי - על אנשים כמוך נאמר כי ''אם אינך יכול לעמוד בחום, אל תתקרב למטבח''. חבל רק שאתה בוחר לעמוד במרחק ביטחון ולבקר את הטבח.

וכל כך מפריע לך שאני כותב באופן שונה ממה שאתה רגיל? לא משפטים קצרים וחסרי משמעות כמו שאתה אוהב למרוח? בלי מסרים קצרים וקליטים שכל מומחה תעמולה היה מייעץ להשתמש בהם?
אדם מלומד שהצליח לצלוח ספרים של אומברטו אקו, לא יכול להתמודד עם להג בפורומים? הרי כתיבתי צלולה כמים ליד ''המטוטלת של פוקו'' (האהוב עלי ביותר) וכמובן שגם מול ''שם הוורד'' הנדוש, אשר בטח גם אותו קראת.

חבל שברחת כפחדן משדה הקרב, הרי יום אחד עוד מישהו יכול לכתוב על זה ספר מלומד...
________________________________________

ובקשר לוירוסים, אם אני אומר שהם הגיעו מכאן - אני יודע על מה שאני מדבר.
בבקשה אל תנסה להעמיד עוד טיעונים דמגוגיים מטופשים כמו ''גם אני מקבל וירוסים''. לפחות לא מול אדם בעל רקע באבטחת מידע.
תשמור את הטיעונים הדמגוגיים המופרכים שלך לרוחות שאחריהן אתה רודף.

בוקר טוב לכם ולילה טוב לי,
מאדוג
http://www.faz.co.il/thread?rep=5687
למאדוג: על אסטרטגים ועל וירוסים
אורי מילשטיין (יום שישי, 19/07/2002 שעה 8:25)
בתשובה לMadog

נדמה לי שאתה כועס עלי ולא ברור לי מדוע. מעולם לא התיימרתי להיות אסטרטג, לא של חדר ממוזג אוויר ולא של חפ''ק בשדה הקרב. אני חוקר את הוויית הצבא והמלחמה ומפרסם את ממצאי. יש מי שמסכים להם ויש מי שדוחה אותם ויש מי שקצת מסכים וקצת דוחה. כך זה צריך להיות.

אשר לוירוסים, לא אמרתי שאתה טועה. אמרתי שאני לא המקור כי נדמה לי שאתה איימת עלי במלחמת וירוסים. לי אין ידע ואין הבנה בשמירת מידע. אם הוירוסים המגיעים אלי לאחרונה בכמויות מקורם בפורום זה, אולי אאלץ לפרוש ממנו (הנה עוד בריחה). אם תסייע לי להתגונן אודה לך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=5701
בנוגע לוירוסים
יובל רבינוביץ (יום שישי, 19/07/2002 שעה 12:17)
בתשובה לאורי מילשטיין

לא כדאי להתרגש ממאדוג, שמציע לאנשים לא להתעמת איתו בענייני וירוסי מחשב משום שיש לו 'רקע באבטחת מערכות מידע'. הוא 'יודע' שוירוסים נשלחים מהאתר הזה.

ובכן, באשר לטענותיו.
קודם כל, זו פעם ראשונה, לדעתי, שהוא שולף את עניין המומחיות המסויימת הזו שלו. כדאי שהרקע באבטחת מערכות מידע יישאר אכן רקע, משום שהרבה מיקוד כנראה שאין כאן. בכל אופן, הוא אינו מוכן לומר על עצמו דבר. סביר שהוא אינו מומחה לאבטחת מידע ושאינו מבין בוירוסי מחשב. כל אחד יכול לעשות את עצמו מומחה באינטרנט.

אתר אינטרנט לא יכול לשלוח וירוסים. אנשים שולחים וירוסים, בדרך כלל בדואר האלקטרוני. לעתים הם מלקטים את כתובות הדואר האלקטרוני מתוך אתרים מסויימים, ולעתים ניתן לזהות דפוס כזה כשמזהים רשימה של נמענים, הזהה לרשימת כתובות הדואר האלקטרוני של אנשים הפעילים באתר כלשהו.

יש לי הצעה הרבה יותר פשוטה למאדוג. האתר הזה הוא אני. להבדיל ממגיבים מסויימים, אינני מסתתר ואינני מתחמק. אם האתר שולח וירוסים, יש רק אדם אחד שעושה את זה, וזה אני. אם, לדעתך, אני שולח וירוסים, עליך לדווח על כך למשטרה, משום שמדובר בעבירה פלילית. גם ההשמצה שלך שהאתר שולח וירוסים גובלת בפלילים, אך אתה מסתתר, כך שיהיה יותר קשה להגיע אליך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=5706
תודה, יובל. גם הדואר שלי מותקף בוירוסים
נסים ישעיהו (יום שישי, 19/07/2002 שעה 13:13)
בתשובה ליובל רבינוביץ

בלי סוף ומעניין שזה קורה מאז שהתחלתי להשתתף בפורום זה... להאשים את הפורום - עד כדי כך אינני איד...
למשל עכשיו, לפני מס' דקות, שלחתי לעצמי כמה דברי דואר כדי שאוכל ללכוד ביניהם את הקובץ ולהשמידו.
את תא הדואר אני פותח במצב לא מקוון כך שנמנעת האפשרות שתסומן ההודעה האחרונה. באורח פלא אם יש וירוס, הוא תמיד אחרון בין אלה שהתקבלו בזמן נתון.
שאלתי חברים והתופעה נפוצה ביותר אצל כל מי שכתובת הדוא''ל שלו פעילה יותר מפעם בשבוע.
שבת שלום ומבורך,
נסים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=5751
יובל רבינוביץ היקר
Madog (יום שישי, 19/07/2002 שעה 19:42)
בתשובה ליובל רבינוביץ

הסבר אחרון ודי:
* אם אמרתי שהווירוסים מגיעים מכאן כוונתי היא שמאנשים הנמצאים כאן או קוראים את הוויכוחים שלנו. לא מהאתר עצמו. אני לא אדיוט כפי שניסית לטעון, אלא רק כלב שוטה.
רק כדי לסבר את אזנך אני יכול לומר כי כתובת המייל שמשמשת אותי כאן מופיע במספר מצומצם מאוד של מקומות נוספים (2 בדיוק). ואת הדרכים שבהם צימצמתי את שאר האפשרויות זה באמת חסר עניין לגלות.

* בעיני זה גם נושא פלילי, אולם אני גם יודע שאין טעם לערב משטרה בעניין. אני לא ילד שרץ לקרוא לגננת כשיש לי בעיה.

* מעניין בעיני כיצד אדם שכתב מאמר בזכות עבריין קטן ומוכר יכול פתאום להיות רגיש לנושא כשזה נוגע אליו.

* ובקשר לידע שלי - אנא שים לב למילים - ''רקע באבטחת מידע'' אינו ''מומחה''. אני לא אפרט יותר מזה, מכיוון שאני באמת לא מעניין כאן אף אחד אבל עצוב עד כמה האמון שלכם נמוך כלפי מי שמעז להתווכח עימכם.
אני רק אוסיף כי עם שש שנות נסיון בפיתוח, אבטחה, ניהול חברות תוכנה ושאר ירקות היי-טק, כנראה שיש לי שמץ מושג.

* ובקשר למסתתר - די. באמת הגיע הזמן שתתבגר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=5752
ולאורי - סיכום
Madog (יום שישי, 19/07/2002 שעה 19:59)
בתשובה לMadog

אם לסכם את המתקפה האישית שניהלתי כאן (ולא במשחה) הרי התוצאות:
* אנחנו יודעים כי אינך פסיכולוג.
* עכשיו אנחנו יודעים גם כי אינך אסטרטג.
* וגם בקשר להיסטוריון האובייקטיבי כפי שמתבקש, יש מספר השגות.

אז למה אתה עדיין סבור כי אתה יכול להבין את רבין?

בכבוד,
מאדוג
אסטרטג פעיל והיסטוריון כורסא
http://www.faz.co.il/thread?rep=5723
למאדוג: מתגובה לתגובה
שחור תלתלים (יום שישי, 19/07/2002 שעה 14:34)
בתשובה לMadog

מלבד חרפות לא השמעת כלום. מתגובה לתגובה אתה שוקע יותר ויותר ברפש.
http://www.faz.co.il/thread?rep=5735
למשתתפי הפורום: החמה מראש האילנות מסתלקת
שחור תלתלים (יום שישי, 19/07/2002 שעה 16:37)
בתשובה לשחור תלתלים

שבת שלום!
http://www.faz.co.il/thread?rep=5737
שחור תלתלים: האם אתה משורר?
אורי מילשטיין (יום שישי, 19/07/2002 שעה 17:07)
בתשובה לשחור תלתלים

http://www.faz.co.il/thread?rep=5771
משורר? הלוואי
שחור תלתלים (שבת, 20/07/2002 שעה 0:34)
בתשובה לאורי מילשטיין

כמו צעירים רבים גם אני כתבתי למגירה שירי הגות ושירי אהבה. (אולי פעם עוד אעשה משהו בנדון). בינתיים, בחמש עשרה השנים האחרונות הסתפקתי בלהיות חובב שירה.
והנה אני רוצה לחלוק עם הקוראים שיר שהעתקתי לי אי אז, ולא זכור לי מאין, שיר ששלחתי אני לנערה, וגם ציינתי שלא אני חיברתיו. ומאז הוא יקר לי וגם עלום.

גם בנו אנו
הלכנו בדרכים מאוד נסתרות
את ואני
ושערך פרוע אצבעות אצבעות, ופשרן נעלם.

הלכנו בדרכים שאיש לא כבשן
וידענו רק
שגופנו פרוץ ואנחנו רחוקים.

חלמנו על דברים שאיש לא חלם לפנינו
וזרמה הזיה ונחשולה פרץ.
ואולי נגעו רסיסיה
גם בנו אנו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=5785
לשחור תלתלים: האם את השיר זה כתב מ. עריץ
אורי מילשטיין (שבת, 20/07/2002 שעה 6:45)
בתשובה לשחור תלתלים

והוא פורסם בספרו ''אחרי הכל'', בשנות השירים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=5789
מעניין אם זה מ.עריץ או מעריץ
שחור תלתלים (שבת, 20/07/2002 שעה 8:32)
בתשובה לאורי מילשטיין

אני חושב שהעתקתי את השיר ממישהו, על כן לא מוכר לי ספר בשם ''אחרי הכל'', אני לא עד כדי כך מתמצא בשירה. על כל פנים זה יפה שעלם כותב כך לעלמה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=5791
לשחור תלתלים: כשאוהבים מעריצים כשנאהבים
אורי מילשטיין (שבת, 20/07/2002 שעה 8:48)
בתשובה לשחור תלתלים

עריצים. המשורר שעליו מדובר כתב על מאהבים ונאהבים. במקרה שלו מדובר בעריצות כי לו היתה תחושה שאיש אינו אוהב אותו. את זה ניתן להקיש משירי המשוגעים שלו כמו:

''גם המשוגעים יודעים לבכות,
אף כי בכים נשמע כנהמה,
אף כי דמעותיהם אינן מלוחות,
אך מי טועם דמעת המשוגע!''

אני הזדהיתי מאוד עם השיר הזה. ואתה?
http://www.faz.co.il/thread?rep=5793
אוהבים ואהובים.
שחור תלתלים (שבת, 20/07/2002 שעה 9:21)
בתשובה לאורי מילשטיין

הנה כך, מהשרוול (על כל פנים זה הרושם) הוצאת מעין פתגם שהוא נכון ועתיק כימי האהבה. אני רק מקווה שיחד עם זה, גם האהובים העריצים יודעים לאהוב.
ובאשר למשוגעים: זה מסביר כל כך הרבה על אנשים שאנו נוטים להסתייג מהם מחוסר הבנה.
כמה סבל עובר אדם כזה. לבי לו ולהם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=5794
לשחור תלתלים: על הסבל הזה כתבו גתה ב''יסורי
אורי מילשטיין (שבת, 20/07/2002 שעה 10:00)
בתשובה לשחור תלתלים

ורתר'' ודוסטוייבסקי ב''עול ימים''.

אגב, אתה סבלת סוג כזה של סבל? ללכת על הקירות למשל?
http://www.faz.co.il/thread?rep=5795
לאורי: על אהבה כואבת
שחור תלתלים (שבת, 20/07/2002 שעה 11:07)
בתשובה לאורי מילשטיין

יש אנשים שאצלם היכולת לאהבה היא טוטלית וסוחפת, והם נדונים לסבל מתמשך. לא לכולם יכולת כזאת, ואולי לאלה החיים הרגשיים יותר קלים, אבל גם פחות עשירים.
אכן, גם אני ''טיפסתי על קירות'', והכאב היה כל כך עז עד שהתגלם בכאב פיסי ממש.
בזמנו חשבתי שמוטב ולא התנסיתי בכך, אבל בדיעבד, היה זה ניסיון מפרה ומעשיר, ואני אפילו שמח על שכך חוויתי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=5799
לשחור תלתלים: ''דבר אליה'' של אלמדובר
אורי מילשטיין (שבת, 20/07/2002 שעה 12:15)
בתשובה לשחור תלתלים

אמש ראיתי את הסרט החדש של אלמדובר, ''דבר אליה'' שעוסק באהבה טוטלית. הסרט כל כך טוב עד שאני מוכן לראותו בפעם השניה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=5802
לאורי, תודה על ההמלצה על סרטו של אלדמובר
שחור תלתלים (שבת, 20/07/2002 שעה 12:57)
בתשובה לאורי מילשטיין

אלך גם אלך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=5798
על ''הזדהות''
גלעד דנבום (שבת, 20/07/2002 שעה 12:05)
בתשובה לאורי מילשטיין

מר מילשטיין, אם אינני טועה, במהדורות הראשונות של ההקדמה לספרך העוסק בתולדות מלחמת העצמאות נטען כי נהגת לחבר שירים תחת שם העט ''מ. עריץ''. האין זאת כך?

בהתאם לזאת, התפלאתי, בלשון ההמעטה, לראות אותך מדבר על אותו משורר בגוף שלישי ואף ''מזדהה'' עם יצירתו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=5800
לגלעד: מדוע התפלאת? ברור שהזדהיתי כי זה אני
אורי מילשטיין (שבת, 20/07/2002 שעה 12:23)
בתשובה לגלעד דנבום

ועם מי אזדהה יותר? ואם התפלאת על שלא חשפתי בפורום את זהות המחבר, הרי גם בענין זה ההסבר פשוט: הרוב המוחלט של האנשים אינם מכירים אותי כמי שחיבר שירים ופירסם ספר שירים, ולא היה לי ענין לפרסם את הדבר כבדרך אגב. אבל, מצד שני אין לי שום בעיה עם פרסום הדבר, שהרי אתה למדת את הדבר במבוא שאני חיברתי ופרסמתי.

לאירוע הקטן הזה יש תוצאה חיובית: הוא גרר אותך להשתתף באופן פעיל בשיח.
http://www.faz.co.il/thread?rep=5736
שקד: ספרו של מילשטיין:תיק רבין:איך תפח המיתוס
מוטקה צביאלי (יום שישי, 19/07/2002 שעה 17:04)
בתשובה לשקד

מגולל לפרטים ופרטי פרטים את מחדליו של האיש הוא. כשקראתי את הספר הייתי כל כך המום שהתקשרתי,עוד באמצע הקריאה, למילשטיין ושאלתי אותו אם זה פרי הדמיון או שהוא עוד יעמוד למשפט על הוצאת דיבה? ענה לי בפשטות,''הכל מתועד, עיין במראה המקומות''. הלכתי שבוע כמו סהרורי. ולאחר חקירה ודרישה,עיון במקורות והצלבת מידע אכן, אכן היה הדבר. שקד, אין לומר שזה''פשלה'' (כשל העברית) בבאב-אל-וואד היתה חריגה ואין ללמד ממנה על הכלל. הרי כל מסכת חייו של המסכן ההוא היתה חריגה עם המון חריגים ולעניות דעתי השתמשו בו לסייע ל''חלום הציוני''. ב''תיק רבין'' תקראי למה בן-גוריון פירק את הפלמ''ח וייעד את רבין להמשיך בחיים הציבוריים. למה רבין סירב פקודה כשנאמר להם בפירוש לא ללכת לכנס הפלמ''ח? למה הוא כמעט ''דפק את העסק של הכרזת המדינה כשסטיבנסון (נדמה לי אדלייד) אמר:''אין אנשים אחראים אצלכם'' (כשכוונתו היתה על רבין). אחרי קריאה מעמיקה של הספר הרבה אנשים שהעריצו את רבין ז''ל התחילו להבין את הכל בפרופורציה. וכמו כן, את ה''מפעל הציוני'' כפי שתורגם לשפת המעשה ע''י ישראל גלילי,בן-גוריון, והגווארדיה המיסדת. לפי משנתו של מילשטיןן, הרי אי אפשר לבנות מדינה ע''י אינטואיציה,קומבינות,השערות וכדומה. הרי כבר הנביאים של פעם אמרו: המלמד ידי לקרב אצבעותי למלחמה'' (דוד המלך) ועוד: ''ללמד את בני יהודה קשת,הנה כתובה על ספר הישר''. צריך אסטרטגיה לא טקטיקה. צריך ''לימוד ידים לקרב'' לא איזה אינסטינקט מלחמתי ללא הבנת מערכות הקרב. עוד ידובר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=5738
למוטקה: פוסקים הלכות מבלי לדעת את הנתונים
אורי מילשטיין (יום שישי, 19/07/2002 שעה 17:15)
בתשובה למוטקה צביאלי

רוב השמאלנים ובייחוד השמאלניות, שאני מכיר, ואני מכיר הרבה, שהרי שם גדלתי, מסתפקים בקריאת שירה ורומנים (עמוס עוז, א. ב. יהושע וכו') ואינם קוראים ספרות צבאית, ספרות פוליטית וספרות היסטורית. המדובר גם ברוב אנשי הצבא הבכירים. לפיכך את העובדות אין הם יודעים. הם מסתפקים במידע המתפרסם בעיתונים ובססמאות שהם קולטים במפגשי חברים ועל פיהם הם קובעים את עמדותיהם.

מכיוון שהם נמנים על קבוצות השררה התרבותיות הם קובעים את הכיוונים התרבותיים ואת האופנות הלאומיות בבורות מדהימה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=5754
אורי: השטחיות עוד תהרוס אותנו - הם לא מבינים?
מוטקה צביאלי (יום שישי, 19/07/2002 שעה 20:17)
בתשובה לאורי מילשטיין

כמה שאני דוגל במושג של אקדמיה למדינאות, אין לך מושג. למידת דבר לעומקו ולאשורו על השלכותיו ההסטוריים והמדיניים הנלמדים מן הנסיון של האחרים (איך אומר הפתגם: ''החכם לומד מנסיון אחרים הטיפש אפילו מנסיונו הוא אינו לומד'')הרי לא חסרו אנשי רוח ומדע בתוכנו ומחוצה לנו. חז''ל אמרו ''חכמה בגוים תאמן (תורה בגוים אל תאמן)אז אפשר ללמוד קצת מן העמים וזה לא יהיה ''חוקות הגויים''. צמצום המוחין העיקש שבוחרים להם אנשי השררה הוא ממש מדהים להחריד. מדיניות בת היענה, הקרנפים או המתקרנפים למיניהם, הג'יראפות למיניהן (שרואים הכל ''מלמעלה'' ורק שואפים לקטוף ולאכול את הפרחים העליונים, הפילים למיניהם (שנכנסים לחנויות החרסינה) העכברים למיניהם (שבורחים קצת לפני שהאוניה טובעת) כשמטרתם העיקרית היא בעיקר לשרוד. הנה קוריוז, אורי: כששרתתי בצה''ל היה המקרה של ה''אח והאחות'' שהרב גורן ז''ל התיר (אחרי לימוד מעמיק של הסוגיה) להנשא. כותרות העיתונים אז צעקו : ''האח והאחות מתחתנים''.. מבלי לקרוא את שאר המאמר בא אלי בחורצ'יק ששירת אז ברפידים איתי יחד ושאל אותי: ''תגיד לי, אתה בתור דתי, איך יכול להיות שהרב גורן התיר לאח ולאחות להתחתן? זה לא איסור מהתורה? הרי אסור לאח להתחתן עם אחות,נכון? הסברתי לו... אבל לא ההסבר חשוב כאן אלא אלו שאינם טורחים אפילו להסתכל באותיות הלא כל כך קטנות ומכאן השלכה על רוב מנגנוני המערכת. עוד ידובר ועוד נדבר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=5753
מוטקה:
שקד (יום שישי, 19/07/2002 שעה 20:02)
בתשובה למוטקה צביאלי

אם קראת את תגובותי בדרך, בוודאי ראית שלא כתבתי שרבין היה חף משגיאות, ובטח לא כתבתי שהוא היה מלאך.
גם דרכו הפוליטית, לא הייתה דרכי עד הרגע בו חתם על הסכמי אוסלו.
יותר מזה, לא נכנסתי לדיון ההגדרתי - ''ברח'' או ''עזב'' - אם כי ניתן לראות שלמרות ה''הוכחות החותכות'' שהוצגו ע''י אורי, קיימות גם גרסאות אחרות.
הוויכוח הגדול שלי עם אורי הוא במישור הערכי-אנושי -האם ניתן או לא ניתן להקיש על התנהגותו ודרכו של אדם ומנהיג על סמך אירוע אחד בחייו (הצעירים).

ובאשר לבן גוריון, שהיה ללא ספק אחד ממנהגיה הגדולים של ישראל, אני רק יכולה לומר, שלו היה אורי מספיק לראיין מספר דמויות פעילות בתקופת העליה שניה, ולשמוע את סיפוריהם על ב''ג הצעיר, ישנה סבירות שגם הוא לא היה עומד בנורמות המנהיגותיות.
אני את הסיפורים לא זכיתי לשמוע מהמקור (לצערי סבי נפטר כשהייתי כבת ארבע), אבל הם סופרו בהרחבה מיד שניה ע''י אבי, וכן בלא מעט מפגשים של אנשי השומר.
הבדל אחד בין מספרי ב''ג ובין אורי: הם סיפרו על הפאשלות, אך ידעו גם להעריך את מעשיו האחרים, המאוחרים יותר, של ב''ג.
http://www.faz.co.il/thread?rep=5756
שקד: יש פאשלות ויש פאשלות.
מוטקה צביאלי (יום שישי, 19/07/2002 שעה 20:39)
בתשובה לשקד

ואוסלו היתה פאשלה שנבעה מהפאשלות האחרות.ואני (כמו רבין) עדיין מתפלא על שרבין היה שותף למהלך כזה. ובכל אופן, לעניינינו בתור ילד רבין עשה פאשלות, (צעיר) בתור מ''פ הוא עשה פאשלות (קצת יותר מבוגר) בתור מג''ד הוא עשה פאשלות (עוד יותר מבוגר) בתור מח''ט הוא עשה פאשלות (עוד יותר מבוגר (בתור שגריר הוא עשה פאשלות (גיל העמידה) בתור ראש ממשלה הוא עשה פאשלות (כבר בגיל פוסט עמידה)... ואדם כזה נישא על כנפי הפוליטיקה והדיפלומטיה בו בזמן שאחרים המוכשרים יותר (מנחם בגין ז''ל הצעיר (ואפילו) בגיל העמידה היה שונה מרבין ז''ל בהרבה) מובן שזה לא פוסל את מעשיו הטובים ותרומתו למערכת..אבל תוהה אני עד כמה היו אלו לרועץ משהיו לטובה. איך אומרים אצלנו:''כמה אפשר?'' נא עייני ספרו של יבלח''א עזר וויצמן וכדאי שתקראי את הספר של אורי,בכל זאת.
על הפאשלות של בן-גוריון, הרי הוא היה אדם חכם,את התוצאות של הפאשלות שלו עוד נראה במרוצת המאה הבאה. (שנזכה ונחיה). הרי ידוע שבהסטוריה לא רואים את התוצאות מיד אלא ברחוק זמן. ישנם דברים שלא צריך ריחוק זמן והם נראים לעין וישנם דברים,החלטות מדיניות וכו' שדורשים זמן. עוד נדבר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=5760
מוטקה: דברים שרואים משם
שקד (יום שישי, 19/07/2002 שעה 22:15)
בתשובה למוטקה צביאלי

קראתי חלקים נרחבים מדבריו של אורי, כאן, בפתיחה לדיון. בניגוד אליך לא נדהמתי.
באשר לעזר ויצמן, נו, אף פעם לא הערכתי את האיש - האם הגגיו על רבין דומים למחשבותיו על ה''מיידלך''?

בדבר אחד אתה צודק: את מעשיו של ב''ג, כמו גם את פועלו של רבין, תשפוט ההיסטוריה.
כדברי השיר, ''דברים שרואים משם לא רואים מכאן''.
http://www.faz.co.il/thread?rep=5767
שקד: סתירה מניה וביה והוכחה גם כן.
מוטקה צביאלי (יום שישי, 19/07/2002 שעה 23:31)
בתשובה לשקד

מה שאת חושבת על עזר וויצמן ודומיו רק מחזק את טענתי. אם גם על עייזר יש לך השגות,מקל וחומר על רבין,ועל כל מי שהיה בראש איזושהי מערכת. כולל בי.ג'י. לאחרונה עלה שמו של בני (ווינ)פלד ע''ה שהלך לעולמו לפני ימים מספר. קווי הדמיון בינו לבין יבלח''א עזר וויצמן באופן כללי דומים. הרבה יסכימו ולעומתם הרבה לא יסכימו שהוא היה משכמו ומעלה, כמו הרבה אחרים, בא נאמר אביגדור ''יאנוש'' בן-גל ואחרים. האביגדור ה''שני'' קהלני, למשל,שייך לאסכולה אחרת לאסכולה האוטודידאקטית שהוכיחה את עצמה בשטח (וזיכתה אותו בעיטור הגבורה). קחי לדוגמא את שמעון פרס. מלא תכניות,מלא ניגודים, מלא מלים, מלא המון דברים כולל התויות שהדביקו לו משה שרת ויצחק רבין ע''ה ועוד ידו נטויה. הרי עינינו הרואת שיש כאן בעיה תהומית של הבנה,אבל,אליבא דשמעון ובית מדרשו:''אי אפשר לעשות חביתה בלי לשבור ביצים'' בתרגום לשפת העכשיו:''קרבנות השלום''..וכבר עמד על זה אחד מהמשתתפים בפורום על ''פעלולי הלשון''-בן יהודה היה מתהפך בקברו אילו היה רק שומע את הפיתולים ועיוותים שעושים ללשון העברית, ועל אחת כמה וכמה אנשי הרוח שקדמו לו.
אני מסכים אתך ש''דברים שרואים מכאן לא רואים משם'' אבל כדי לראות ''מכאן'' צריך קודם כל צריך לראות היטב שהרי אנחנו דנים ומתחבטים בשאלות העומדות ברומו של עולם. כמו לך,גם לי באמתחתי מצבור של תרחישים על ''אילו היה'' וזהו הצד השווה שבגישתך לגישתי. ברם, כשאני מציג את הדברים מול רקע של ידיעות בסיסיות ומוסמכות וכמו בציור, אני מקשר את הרקע הקדמי למשני לשלישי לרביעי לכלל התמונה, לנפשות הפועלות ,לתפישת עולמם הן אמונית/עקרונית או פרגמאטית/מעשית, הרי שאני מביט על ה''מוצג'' קרי,התוצאה בעין הרבה יותר בקורתית. לדידי, המיידאלאך לא צריכות רק לסרוג גרביים. הם יכולות,כמו שכבר חזיתי מבשרי (פשוטו כמשמעו)לאחות קרעים בגוף האדם (ובנשמה גם כן). לעומת פעלו של עייזר בשרות ישראל, אמירות כאלו מחווירות והן כמוץ לפני רוח.(אם כי לעת זקנה הוא קצת בייש את בחרותו). עייזר הינו אדם די פראגמאטי והרבה מאמירותיו קשורות ל''שליפה מהמותן''. אילו (אופפססס!'' עברתי למחנה שלך לרגע) הוא היה בראש החיל כשעלה נושא ה''טובות לטיס'' דעתי נוטה לכך שהוא היה מתייחס אחרת.לעוטמת זו, כחייל במערכה מול פני האויב, הוא לא הלך לישון,לא נטש,ולא התמוטט, ולא היתה לו ''התקפת ניקוטין'' תחת לחץ מלחמת ''ששת הימים''. כמו שאת אומרת:''ימים ידברו''. איך כתוב שם:''כי אקח מועד אני מישרים אשפוט'' ועוד חזון למועד. הלואי שנזכה,את כל עם ישראל ואני הדל,לראות איך שהעקוב יהיה למישור והרכסים לבקעה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=5786
למוטקה: בענין בני פלד ו''הפרונקל של המדינה'' (אני)
אורי מילשטיין (שבת, 20/07/2002 שעה 7:00)
בתשובה למוטקה צביאלי

הזכרת בתגובתך את בני פלד ודברי השבח וההלל שנאמרו עליו אחרי מותו. אבל פלד היה מפקד חיל האוויר שנכשל במלחמת יום הכיפורים. ב- 1973 נאמר שהטיל כופף את הכנפיים של המטוס. זה לא היה הכרחי, שהרי במלחמת לבנון שוב חגג חיל האוויר בעזרת לוחמת ל''א (לוחמה אלקטרונית). מה שרוב הציבור אינו יודע הוא שאת הפיתוח של הל''א החלו בחיל האוויר לפני מלחמת יום הכיפורים, אבל הוא התנהל בעצלתיים, כי בני פלד וחבריו היו בטוחים שמה שהיה במלחמת ששת הימים הוא שיהיה במלחמת יום הכיפורים.

השטחיות השחצנית של בני פלד היא אבי אבות הקונצפציה ששגתה במלחמת יום הכיפורים, ומכאן החל התהליך שהביא אותנו להסכם אוסלו ולמלחמת אוסלו. את הדברים האלה ניתחתי בספרי ''קריסה ולקחה''. בני פלד נפגע מאוד ובפגישתנו האחרונה הוא קרא לעברי ''אתה הפרונקל של המדינה!''. לא מעט ממשתתפי הפורום הזה חושבים כמותו אם כי מתבטאים בקצת פחות בוטות.

תשובתי לכולם: אני הפרונקל שמתאמץ כבר שלושים שנה לסלק את הזיהום מגוף מערכת הביטחון. השוכן במרומים (או אלות הגורל -המוירות) הטיל עלי תפקיד חיים כפוי טובה והרבה נחת אין ממנו.

אך כמו שכתבה שקד: ההיסטוריה תשפוט.
http://www.faz.co.il/thread?rep=101067
למוטקה: בענין בני פלד ו''הפרונקל של המדינה'' (אני)
(יום רביעי, 18/07/2007 שעה 19:46)
בתשובה לאורי מילשטיין

זה יפה מאוד מלשטיין .לא ידעתי שטפלת בחיל האויר .למעשה לא באו חשבון בכלל עם חיל האויר ורע מאוד שכך
http://www.faz.co.il/thread?rep=5792
ניכרים דברי אמת
שחור תלתלים (שבת, 20/07/2002 שעה 8:59)
בתשובה למוטקה צביאלי

בזמנו כשקראתי את ''פנקס שרות'', שמתי לב במיוחד על קטע בו רבין מספר איך לא קראו בפלמ''ח ספרות צבאית, מפני שלהם היתה תורה משלהם, היא ''תורת האִלתור''.
מאחר והספר אינו ברשותי, אשמח אם מישהו יביא בפורום ציטוט מדויק.

לתור''.
http://www.faz.co.il/thread?rep=5797
בהקשר למוטקה צביאלי
שחור תלתלים (שבת, 20/07/2002 שעה 11:55)
בתשובה לשחור תלתלים

הקטע ''ניכרים דברי אמת'' מתייחסים למוטקה, והפניה על ''פנקס שרות'' היא פניה לכלל משתתפי הפורום.
http://www.faz.co.il/thread?rep=5816
ד''ר מילשטיין, אתה פשוט לא מבין...!
אריה פרלמן (שבת, 20/07/2002 שעה 16:37)
בתשובה לשקד

בריחתו של רבין משדה הקרב והפקרת חייליו היא רק:

''פרט בהיסטוריה של מלחמת השיחרור הראשונה...''

והמבין יבין...
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.