פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לרמי נוידרפר, 17/02/05 13:56)

http://www.faz.co.il/thread?rep=56760
לא הבנתי את דבריך
אברהם שלום (יום רביעי, 23/02/2005 שעה 18:22)
בתשובה לרמי נוידרפר

בכל מדינה דמוקרטית הממשלה מקבלת החלטות על יציאה למלחמה ועל תקציב. האזרחים מקבלים את החלטות הממשלה גם אם אינם מסכימים להן ובבחירות מצביעים אולי מודחת הממשלה מן השלטון בגלל החלטותיה. לעמת זאת במדינה דמוקרטית אין הרֹב יכול לקבל החלטה כמו גרוש אנשים מבתיהם והריסת ערי המדינה.
בקשר לדבריך על ההתנחלות. אם נקבל את הנחתך על מסירת שטחים תמורת שלום - עדין אני מבקש להבין את דעתך. מה היה עלינו לעשות מאז 1967 כאשר מדינות ערב סרבו לחתום שלום עמנו. האם השטח שכבשנו היינו צריכים להשאיר אותו ריק, או היינו נסוגים מיד לאחר הכבוש ומזמינים את מצרים וירדן לקחת את השטח חזרה ולהתחיל במלחמה חדשה? ומדוע אסור ליהודי לגור בבית לחם או חברון? האם המדינה יותר חזקה וחיונית בגבולות שפרצה בהם המלחמה או שעלינו לקבע גבולות שיחזקו את המדינה ולהעניש את התוקפנים נגדה.

אני נולדתי בעירק ויום אחד יחד עם על קהלתי היה עלינו לברח על נפשנו מן הארץ ששכנו בה אלף שנה לפני בוא האסלם. האם כל שטח שהמוסלמים כובשים שיך להם לעולם ועד וכל שטח שאנו כובשים אינו שיך לנו? מה דעתך מדוע הערבים נלחמים בשם אחיהם בארץ ישראל אבל אינם מאפשרים להם לקבל אזרחות. מוסלמי המגיע לצרפת או אמריקה כעבר כמה שנים יקבל כל הזכויות. אבל ערבי מיפו שהגיע לעירק - יותר נכון בנו או נכדו - עדין לא יורשה לרכוש בית.
אני סקרן לשמוע את דעתך - איני מבקש להוכיח אם היא נכונה או שגויה - רק לשמע מה התסריט הטוב לפי דעתך שקלקלה התישבות יהודים בשטחים שנכבשו.

http://www.faz.co.il/thread?rep=56761
דבריך מוטים
דוד סיון (יום רביעי, 23/02/2005 שעה 19:05)
בתשובה לאברהם שלום

במדינה דמוקטית מתחלפות ממשלות, כדבריך, ועלינו לקבל את מעמדן והחלטותיהן. אלא שאתה מגביל, באמצעות אקסיומה (כי לא פירשת) את זכות הממשלה לקבוע מהלכים. אתה גם קובע את המושגים שלך באותה צורה.

למדינה יש חוקים ועל אזרחיה לקיימם גם כאשר זה לא נעים, לא נוח ולא הוגן (אני יכול לספר לך על לא מעט החלטות כאלה שפגעו בקנייני). כך הוא הדבר גם בהחלטות על העברה של תושבים ממקום למקום. זה במיוחד נכון אם זה דו-כיווני - הרי תהליך ההתיישבות ביש''ע היה גם הוא מעבר דירה. כך הוא הדבר במקרים הרבים של התיישבות בלתי חוקית. כך הוא הדבר כאשר תהליך ההתיישבות ביש''ע נעשה כדי להטות את מדיניות הממשלות הקודמות.

כמובן שעדיף שהמדינה תחליט על מהלכיה ותשאיר לאזרחיה להחליט אם הם מצטרפים. אבל במציאות שלנו, מיד יגידו שלמדינה אסור להפקיר את אזרחיה ובכך, כאילו יכפו על הממשלה מהלכים ''לא נכונים''.

התזכורת שהבאת על בריחת היהודים מעירק בו ''השתתפה מדינת ישראל'' היא דוגמה טובה לדברי: מדינת ישראל הצעירה השתתפה ''מרצון'' בתהליך ''גירוש'' יהודים מבתיהם.

http://www.faz.co.il/thread?rep=56763
דבריך מוטים
אברהם שלום (יום חמישי, 24/02/2005 שעה 2:12)
בתשובה לדוד סיון

אתה אומר שדברי מוטים. אכן הם תלויים בהנחות יסוד מסוימות. אני למד שלא הכל מקבלים אותן. לא פרטתי את מה שנראה לי ברור מאליו - מהות הדמוקרטיה שאינה מיוסדת רק על החלטה ברב קולות אלא גם על כבוד זכויות שאין לפגע בהם. עריצות הרב על המעוט אינה דמוקרטיה. אם יצביעו 100 חברי כנסת להוציא להרג כל מי שנוסע במהירות גבוהה מעל המתר או להטיל מס הכנסה כפול על מעוט מסוים, החק שיקבלו יפגע בדמוקרטיה. גרוש אדם מביתו אינו הליך דמוקרטי.

אפשר כמובן לטען כי המדינה אינה יכולה להגן על תושבי עיר מסוימת ונכנעת ומוסרת אותה לאויב. אז חובה על האזרח לקבל זאת. אבל אני שאלתי על ההחלטה של ממשלת הלכוד והעבודה - הם לא הזכירו נמוק כזה.

מכל מקום אני סקרן לשמע מה התרחיש החלופי להתישבות. האם היה עלינו להכיר בגבולות הכבוש המצרי והירדני של 1949 ולא להרשות ליהודים לגור במקומות אלה. האם היה עלינו להודיע לערבים כי אנו נשמר את השטחים האלה עבורם עשרות שנים והם יכולים לתקף פעם אחר פעם ולא לחשש שיאבדו שטח. הסורים פלשו ב1948 ומאז לא פסקו להלחם נגדנו ותקפו והפסידו את הגולן ב 1967 ושוב תקפו גם ב 1973 ,האם אנו צריכים לומר לסורים כי מתר להם לתקף שלישית ורביעית והשטח נשאר שיך להם? האם הכבוש של הצרפתים והבריטים ב 1918 כחו יפה לשנות גבולות ולקבע אותם לעולם או אפשר גם לומר כי סוריה ועירק צריכות לחזר לשלטון תרכיה?

אבל באמת אני מבקש לשמע מה התרחיש החלופי לישוב יהודים בארץ ישראל אשר מציע הכותב הקודם נוידרפר - שגדף את המתנחלים - ולדעתו היה מביא שלום לעם ישראל ב 1967 או או 1976 או 1986 .

http://www.faz.co.il/thread?rep=56764
לא בטוח שיש לי את כל התשובות
דוד סיון (יום חמישי, 24/02/2005 שעה 7:28)
בתשובה לאברהם שלום

פעם לפני קום המדינה, הציונים, עסקו ב''כיבוש האדמה'' בכל מיני אמצעים ואפילו עקפו את רצון הריבון (האימפריה העותמנית). אפשר להתווכח אם זה היה טוב או רע ולמי אבל גם ברור שזו היתה דרכם ליסד עבורנו מדינה.

תהליך ההתיישבות ביש''ע, לאחר 1967, היה דומה אלא שהריבון היה מדינת ישראל. מאחר ובחלק מהשטחים הללו המדינה לא הכילה ריבונות הרי שאפשר לומר על התהליך שהוא היה דומה לזה שקדם לקום המדינה. אלא שבכל זאת יש הבדל. התהליך אילץ את הריבון להשתתף בו, כפי שרצו מוביליו. אני חושב שאם תבדוק טוב טוב את הארכיונים השונים לא תמצא החלטה ממשלתית מסודרת שקובעת כוונות ומטרות התיישבותיות. לא תמצא גם תהליך תיכנוני אסטרטגי מסודר ומונחה על ידי הממשלה או מי שהוסמך על ידה.

בעצם, קבוצת מיעוט הובילה את ממשלות ישראל באף. חלק ניכר מאותם בתים הוקמו ללא הסכמת הריבון (בדיוק כמו רבים מבתי הבדווים שהוקמו ברחבי הנגב). אפשר לפרש זאת שאותם הבתים הוקמו ''בגניבה''. גם גניבה היא לא תהליך דמוקרטי שהריבון או האזרח הנפגע צריכים לקבל כזכות. כעת בא הריבון ומחליט לגלגל את התהליך לאחור ועוד לסמן שיותר לא צריך להקים ישובים בדרך הזאת. עוד החליט הריבון שהוא יפצה את בעלי הבתים הללו. לכן קצת קשה לקבל שהוא עוסק בגירוש ופגיעה בזכויות אזרח.

אז אלו שהקימו את ביתם לא בדיוק עשו את זה כמו שצריך - כמו שאומר החוק בתוך הקוו הירוק. אני הקמתי בית בנגב לא לפני שניתנו האישורים המתאימים (על פי החוק) ולא איכלסתי אותו לפני שקיבלתי את כל האישורים המתאימים. כך צריך לנהוג אזרח שומר חוק, אפילו אם יש סביבו כאלו שלא מחכים לאישורים (לפחות אחד משכני היהודי, ושבטים בדווים שלמים בסביבה). זה נכון גם לגבי יש''ע.

יש לנו מדינה והיא צריכה להוביל תהליכים עיצוביים ולא קבוצות אזרחים - יהיו הם האיכותיים והצודקים ביותר.

-----

אני מודע שחלק חשוב מדיון כזה צריך לעסוק גם במה הועיל-הזיק תהליך ההתיישבות ביש''ע בנושאי שלום ומלחמה. אבל יותר מעניין אותי הקטע מה זה עשוה ועושה לנו......

http://www.faz.co.il/thread?rep=56768
לא בטוח שיש לי את כל התשובות
אברהם שלום (יום חמישי, 24/02/2005 שעה 13:41)
בתשובה לדוד סיון

אני מצמצם עצמי לנסיון להבין את עמדתך ולא לעסק בוכוח ולהציג את עמדתי.
האם לדעתך מסירת גוש קטיף לערבים שקולה לפנוי אדם מבית שבנה ללא רשיון. גם במקרה האחרון - יש עקרון של חזקה. אם מגדר אדם שטח צבורי ואיש אינו מתלונן משך 12 שנים - עכ''פ לפי החק האנגלי איני יודע את התקופה בחק הישראלי - האדמה הופכת להיות שלו. אשר לחסר החלטה של ממשלת ישראל על ישוב יש''ע. ברור שהממשלות חששו מתגובת מדינות העולם והעמידו פנים שהוערם עליהן. למעשה שלחו צבא לשמר על האנשים, נתנו תקציבים בנו כבישים ועוד ועוד. אם כן הכל היה בהסכמת השלטונות. עכשו שנו השלטונות את דעתם. האם במדינה דמוקרטית וחפשית אפשרי הדבר? נכון משלמים להם כסף אבל במדינה דמוקרטית אין מכריחים למכור בית - אלא אם בונים כביש וכדומה ואז דרושה החלטה של בית המשפט שישמע את נמוקי שני הצדדים. במקרה של גוש קטיף לא רק לוקחים בתים של אנשים אלא משמידים קהלה. האנשים האלה גרו יחד עשרות שנים ועמדו מול פגזים ורוצחים אבל מתיחסים אליהם כאל בודדים. זאת כמובן גישה של היהודי הנודד כמו טומי לפיד שאינו יכול להבין כי יהודי קשור לקרקע ולמקום מסוים אלא שוקל הכל בכסף = קבלתי כסף קניתי דירה יותר מפוארת בתל אביב במקום בודפשט או סריבו, מה ההבדל?

ועוד חשוב מכל כאן מגרשים את תושבי גוש קטיף - מגרשים ולא מפנים כי אדמתם אינה נדרשת לסלילת כביש או עקב פגיעה בחק תכנון ערים - אדמתם נמסרת לאנשים שלחמו בהם ורצחו בהם והם עמדו מולם יחד עם צה''ל של מדינת ישראל. מסירת רכוש אדם לאויב מקבלת במדינה דמוקרטית רק כאשר המדינה נכנעת . עד עתה לא הודו שרון ונתניהו וסילבן שלום כי הם נכנעים ולכן הם מורים לבוני ומתישבי גוש קטיף למסר את בתיהם לאש''ף.

http://www.faz.co.il/thread?rep=56773
מבחינתי לא החוק הוא העניין העיקרי
דוד סיון (יום חמישי, 24/02/2005 שעה 16:51)
בתשובה לאברהם שלום

הנה אמרת אמירה חשובה: ''.... במדינה דמוקרטית אין מכריחים למכור בית - אלא אם בונים כביש וכדומה ואז דרושה החלטה של בית המשפט שישמע את נמוקי שני הצדדים''. משמעותה היא שיש סיבות בהן אפשר ומותר להכריח אדם למכור בית. השאלה שעומדת לפנינו היא אם במקרה של גוש קטיף יש סיבות כאלו. נדמה שהממשלה החליטה שהסיבות הן חשובות כמו מקרה שטחי הציבור בחוק התכנון והבניה שציינת.

גם האמירה הבאה היא שלך: ''אם מגדר אדם שטח צבורי ואיש אינו מתלונן משך 12 שנים.....'' זהו הסבר של האסטרטגיה של תהליך ההתנחלות כולו (גם אני לא יודע מה אומר החוק הישראלי בנדון....). או שהפריץ ימות או שהכלב.....

בעיני שאלה עיקרית היא מי צריך לקבוע מדיניות - הפרטים או הממשל?
אני חושב שהממשל. המתנחלים חשבו וחושבים שזה הם עצמם......

http://www.faz.co.il/thread?rep=56800
מבחינתי לא החוק הוא העניין העיקרי
אברהם שלום (יום שישי, 25/02/2005 שעה 17:39)
בתשובה לדוד סיון

תודה על תשובתך וארך רוחך. ודאי שהממשל קובע ולא האזרח. אבל האזרח זכאי לשמע הסבר מן הממשל ביחוד כאשר ראש הממשלה שנה דעתו. כמובן שרון לא היה יכול להעביר את תכניתו בכנסת אלולי הסכימו עמו שרי הלכוד ברבם וגם חצי סיעת הלכוד על אף שהם מעמידים פנים אחרת.
הצבור מרגיש מרומה בגלל סבה חשובה - הממשלה לא רק שנתה דעתה אלא אמצה את דעת יריבתה שעמדה מולה בבחירות. הצבעת שרון קבלת מצנע - ברוח הדמוקרטיה היה על ראש הממשלה ללכת לבחירות חדשות על סמך ההשקפה החדשה.

יותר מכל חיב שרון התנצלות בפני מצנע ומפלגות העבודה ומרץ. אבל הן אינן מעונינות בזה עכשו כי עדיף בעיניהן להגשים את מצען. אי אפשר להתחבא מאחורי נמוקים לגליסטים ולומר כי לממשלה יש רב בכנסת - כאלו אפשר ללכת לבחירות פעם בארבע שנים ואחר כך להתעלם מן ההבטחות לבוחר. הרי זאת רמיה כמו מי שמקבל כסף עבור מכונית מתוצרת מסוימת ומספק אחרת.

http://www.faz.co.il/thread?rep=56804
חלק מ''הצבור מרגיש מרומה בגלל סבה חשובה ...''
דוד סיון (יום שישי, 25/02/2005 שעה 20:00)
בתשובה לאברהם שלום

כך הוא המצב בפוליטיקה לפעמים אנחנו חשים מרומים. מצד שני יש המפרשים את האמירות של שרון על ויתורים כואבים כאמירה שתומכת בהתנתקות.

אני זוכר היטב את היום שבו ברק נבחר. עבדתי עבור ועדת הבחירות ובאחת בלילה בדרך הביתה מדימונה לכאן, עשיתי עיקוף גדול כדי לקחת אחת העובדות לכיוון שדרות. זה היה לאחר 01:00 ושמעתי את ברק מודיע על ''הפרת ההבטחה'' הראשונה שלו והתאכזבתי.

ציפיתי ממנו שלא יבנה את הקואליציה שלו על סחטנים. בעיני עד אז כך נהגו המפלגות החרדיות - הן גייסו כספים למצביעיהן כדי להגביר את כוחן בפעם הבאה. (מאז ש''ס למשל השתנתה מאד והם נזהרים להציג את האינטרסים של הכלל לפי עמדתם. האגודה, לדעתי, עדין עוסקת בחלוקות).

אז מה אם התאכזבתי. זו דרכו של עולם שהעומד בראש המערכת צריך להחליט החלטות שמנוגדות למצע המפלגה שבחרה בו. אם תבדוק את ההיסטוריה הרי תמצא כאלו בלי סוף. פעם החלטות כאלו מקובלות עלי עליך או על אחרים ופעם לא...

http://www.faz.co.il/thread?rep=56786
התרחיש החלופי הוא פשוט מאוד
רמי נוידרפר (יום שישי, 25/02/2005 שעה 11:20)
בתשובה לאברהם שלום

כיבוש השטחים ב1967 התרחש כתוצאה ממלחמה. הלחמה בעיני היתה מלחמת הגנה מוצדקת. מדינת ישראל הסכימה להחלטת האו''ם 242 שפירושה ''שטחים תמורת שלום''. לא היה שום צורך להתיישב בשטחים אלה ולהקים התנחלויות. אפשר וצריך להחזיק בשטחים אלה עד להשגת הסכם שלום בר קיימא על פי החלטות האו''ם.

לולא היו ההתנחלויות היה תהליך השלום פשוט יותר וברור יותר, והפתרונות קלים לביצוע. גם מאות מיליארדי השקלים שהושקעו בהקמת ההתנחלויות ובהגנה עליהן היו נחסכים.

מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.