פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לישראל בר-ניר, 19/03/05 16:43)

http://www.faz.co.il/thread?rep=57441
ישראל יקירי
נמרוד פינסקי (שבת, 19/03/2005 שעה 20:44)
בתשובה לישראל בר-ניר

לדבר לא עולה כסף, אך לפעול עולה. לא שמעתי עדיי מה אתה עשית למען החברה.
ברגע שאני מביע תמיכה במרקסיזם כל השאר תופס משמעות מנקודת מבט מסויימת ולא סתם אמירות ללא זכויות יוצרים.

ברגע שאתה מביע תמיכה ב''תורת ההון''-קאפיטליזם (רק השם מעיד על חוסר מוסריות) אתה תומך בזכותם של פרטים לשלוט על רבים תוך כדי ניצול טבעי, אך לא מוסרי, של כוחם למען יצירת הון פרטית משלך. דמוקרטיה? שיוויון? אלו מושגים שרחוקים שנות אור מהמושג ''תורת ההון''.

http://www.faz.co.il/thread?rep=57444
ישראל יקירי
יובל רבינוביץ (שבת, 19/03/2005 שעה 22:13)
בתשובה לנמרוד פינסקי

כיצד מעיד השם קפיטליזם או „תורת ההון” (זו הפעם הראשונה שאני נתקל במונח העברי הזה) על חוסר מוסריות?

נראה לי שאתם חלוקים קודם כל בשאלת ההגדרה: קפיטליזם מהו?

http://www.faz.co.il/thread?rep=57469
יובל
נמרוד פינסקי (יום ראשון, 20/03/2005 שעה 20:15)
בתשובה ליובל רבינוביץ

''קפיטל'' משמעו הון. כלומר ''קפיטליזם''-תורת ההון. הקפיטליסטים הציבו על דגלם את ערך ה''רווח''. ה''רווח'' הוא שאמור לתפעל את האדם ולגרום לו לרצות לעבוד יותר באיכות טובה יותר ובמחירים טובים יותר.

ה''הפרטה'' הנה שיטה כלכלית שמשמעותה העברת משאבים כלכליים מן המדינה אל הפרט ובך ליצור תחרות שאמורה, כביכול, לעלות את רמת השירות והוזלת המחיר לצרכן.

''תרבות הצריכה'' הנה הכלי בעזרתה הקפיטליזם צומח ובלעדיה אין לו חיים. תמצית התרבות היא שכמה שקונים יותר, כך השוק פורח יותר וכולם מרוויחים יותר.
הקפיטליזם שם את הפרט במרכז. בהשוואה לסוציאליזם, מדובר במעבר של לטובת החברה אל לטובת הפרט תוך כדי ניכור מהחברה.

זוהי תמצית התורה על חצי דקת קריאה. דגש על הפרט והרווח. ללא זכויות עובדים, ללא הגבלת כוח הפרט ושליטתו בכלל.

http://www.faz.co.il/thread?rep=57445
פינסקי יקירי
ישראל בר-ניר (שבת, 19/03/2005 שעה 22:43)
בתשובה לנמרוד פינסקי

אתה בטוח שיש לך מושג על מה אתה מדבר? מתי שמעת אותי מתיימר ולו ברמז בלבד ש''עשיתי מה שהוא למען החברה''?

אני לא יודע מה זה ''תורת ההון'' או למה אתה מתכוון במושג ''קפיטליזם'' ( אני מקווה שאתה יודע), אני רק יודע שבמישטרים הקיימים בארצות המערב, ובארה''ב במיוחד, חופש הפרט הוא ערך עליון, בעוד שהמישטרים הסוציאליסטיים על כל הווריאציות שלהם, מהיטלר בגרמניה של שנות השלושים והארבעים במאה שעברה, ועד קאסטרו בקובה של היום, הם מישטרי עבדות לכל דבר --- לפרט אין כל זכויות יסוד והוא צריך להגיד תודה שבכלל מרשים לו לחיות.

''זכותם של פרטים לשלוט על רבים תוך כדי ניצול טבעי, אך לא מוסרי, של כוחם'' לא נראה לך שזה תאור הולם דווקא לכל המישטרים הסוציאליסטיים שאתה כל כך מתלהב מהם?

http://www.faz.co.il/thread?rep=57470
ישראל יקירי
נמרוד פינסקי (יום ראשון, 20/03/2005 שעה 20:29)
בתשובה לישראל בר-ניר

חס וחלילה! מעולם לא כתבתי שטענת כי עשית משהו למען החברה! למה שתעשה דבר נוראי שכזה, הרי תורתך אוסרת עלייך לדאוג לכלל, אלא רק לעצמך כפרט.

''תורת ההון''-''קפיטליזם'', זה פשוט שם המונח בעברית, זה הכל. לא צריך להיבהל מהפירוש הנורא והמלוכלך הזה.

במדינות קפיטליסטיות חופש הפרט לא קיים. חופש העשירון העליון לעשות ככל שעולה על רוחו-זה כן. אבל הפרט..?

לא סתם אותן משפחות שולטות בכלכלת אותן מדינות במשך שנים רבות בעוד משפחות מסויימת בעלות מצב סוציואקונומי נמוך נשארות בזבל במשך עשרות שנים. אם באמת היה מתן הזדמנויות שווה, שרי אריסון לא היתה האישה היהודייה העשירה בעולם ומשפחת מכלוף מקרית-גת בטוח היתה מוציאה אחד מילדיה לגדולות מבחינה כלכלית. אבל מה, אריסון קיבלה מתנה מאבא, מבלי שהיתה צריכה לעשות הרבה, ומשפחת מכלוף נאבקת לגמור את החודש למרות ששני ההורים עובדים יותר קשה משרי אריסון ובכל זאת לילידהם אין אוכל, ובוודאי לא 30,000 שקל ללמוד באוניברסיטה. אני בספק אם יש מספיק כסף בשביל התיכון (חינוך חינם? אין כזה דבר).

היטלר היה סוציאליסט? תביא לי בבקשה דוגמה לדמיון בין התורה הסוציאליסטית לבין היטלר... דוגמה אחת! כזכור לי, גרמניה הנאצית היתה מדינה פאשיסטית בעלת כלכלה קפיטליסטית...

גרמניה, אמנם היתה בחלקה מדינת עבדים אך בקובה המצב הרבה יותר טוב, למרות כלכלתה הקאפיטליסטית. ''לפרט אין כל זכויות יסוד והוא צריך להגיד תודה שבכלל מרשים לו לחיות''-בתחום אחד נשארה קובה מדינת רווחה: בריאות באיכות מהטובות בעולם ובחינם. קראתי מאמר שמראה על כך שבארה''ב מערכת הבריאות היא הגרועה שבמדינות ערב. כן, אפילו יותר מישראל. ואיך היא לא תהיה? הרי הבריאות באיכות טובה בארה''ב שייכת רק לעשירים. דווקא עניי ארה''ב שעוד חיים כיום צריכים להגיד תודה על כך...

''זכותם של פרטים לשלוט על רבים תוך כדי ניצול טבעי, אך לא מוסרי, של כוחם''. לא, זה תיאור מדוייק של השיטה הקפיטליסטית.

איפה התלהבתי מאיזשהו משטר סוציאליסטי? אני מת שתראה לי!

http://www.faz.co.il/thread?rep=57471
נימרוד יקירי
ישראל בר-ניר (יום ראשון, 20/03/2005 שעה 21:05)
בתשובה לנמרוד פינסקי

''בתחום אחד נשארה קובה מדינת רווחה: בריאות באיכות מהטובות בעולם ובחינם'',
עכשיו סוף סוף הבנתי למה חופי פלורידה מוצפים בהמוני עמלים המוכנים לסכן את חייהם כדי להגיע לקובה בסירות דולפות למרות הים הסוער.
לוותר על החופש זה לא ''חינם''. זה מחיר יקר מאוד אפילו תמורת שרותי בריאות שעוד יש מקום לוויכוח עד כמה הם טובים באמת.

''קראתי מאמר שמראה על כך שבארה''ב מערכת הבריאות היא הגרועה שבמדינות ערב'',
אני לא ''קראתי מאמר''. אני חי פה. אני גם רחוק מאוד מלהיות ''עשיר''. הלוואי על כל אחד במדינת ישראל שרותי בריאות כמו שיש לי (ולא רק לי) כאן. אתה עקבי מאוד בהתעלמות מהמציאות, אבל תאמין לי, גם ל homeless יותר טוב כאן מאשר לאזרח ממוצע בקובה.

אספר לך סיפור קטן שימחיש לך איך בונים את המיתוס על שרותי הבריאות ה''טובים'' של קובה ושרותי הבריאות ה''רעים'' של ארה''ב. אחד מזרזירי העט של הניו יורק טיימס עשה השוואה סטטיסטית שממנה משתמע שאחוז תמותת התינוקות בארה''ב יותר גבוה מזה של קובה. הוא רק שכח לציין שבארה''ב הסטטיסטיקה כוללת לידות של פגים החל מעשרים שבועות של הריון --- שמטבע הדברים אחוז השרידות שלהם הוא יותר נמוך מזה של לידות רגילות, בשעה שבקובה הסטטיסטיקה מצטמצמת רק ללידות של תקופת הריון מלאה.
אין לי ספק שגם בתחומים אחרים של הרפואה תתקל ב''השוואות'' מאותו סוג.

ובנושא אחר, המישטר בגרמניה תחת שלטונו של היטלר היה ווריאציה מעוותת של הסוציאליזם (בדומה למישטר הבולשביקי ברוסיה שהיה עיוות ממין אחר), אבל זה היה מישטר עם כל הסממנים השליליים של הסוציאליזם. וודאי שלא היתה שם כלכלה חופשית כפי שמקובל במישטרים שאתה מכנה אותם קפיטליסטיים. השם ''נאציונל סוציאליזם'' לא הומצא בחלל הריק. היטלר באופן אישי שנא את הסוציאליזם וכל מה שהשתמע ממנו אבל זה לא הפריע לו להקים מישטר כזה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=57486
ישראל
נמרוד פינסקי (יום שני, 21/03/2005 שעה 20:46)
בתשובה לישראל בר-ניר

בקשר למסתננים הקובנים, כבר הגבתי בעבר. אני לא חושב שיש צורך לחזור על עצמי. נסכם את העניין בזה שרבים חוזרים ואלו שנשארים סובלים מעוני, התקפות גזעניות ואטימות ממשלתית.

אני גר בישראל, אך יש המון דברים שאני לא יודע ושהממשלה מצליחה להסתיר ממני. אני אפילו לא יודע מה קורה במושבה שבה אני גר. אתה גר באומה של 250 מיליון איש. אתה באמת חושב שאתה יודע מה הולך שם? היום, בעידן האינטרנט, אני יכול לדעת יותר טוב ממך מה קורה במקום מגוריך. אני לומד על כך בשיחות עם אמריקאים ובמאמרים שנכתבו ע''י אמריקאים על המצב הנוכחי. משום מה, הוא לא כל כך יפה כמו שאתה מתאר לי.

מדוע אתה מסיק שבסטטיסטיקה של ארה''ב כללו פגים ובזאת של קובה לא? הרי נעשית השוואה. וגם אם אכן נעשה כזה דבר, למרות שאין סיבה כזו (בטח לא ממאמר של הניו-יורק טיימס), עדיין הפערים גדולים מדי גם אם כוללים את הפגים. ואל תשכח שבהשוואות האלו כוללים גם את שיעור התמותה של הקשישים ושל כלל האוכלוסייה. אתה לא יכול להתעלם, הפערים הם עצומים בין שירותי הבריאות של ארה''ב לאלו של קובה.

אילו סממנים סוציאליסטים היו במשטר הנאצי (ובבקשה אל תרשום דיקטטורה משום שהסממן הזה לא נמצא באף חוברת שנכתבה אי פעם ע''י מרקס או אנגלס. הכלכלה ברובה היתה חופשית, חוץ מעסקי הנשק וכמובן שליהודים, לשחורים ולהומו-סקסואלים לא ניתנה אפשרות לפתח עסק.

האם השם ''דמוקרטיה'' שהוצמד לפאשיזם הצפון קוריאני גם לא הומצא בחלל הריק? אפשר באותה מידה לטעון שלצפון קוריאה יש סממנים דמוקרטים רק ע''פ שמה. זו טעות נפוצה.
היטלר תיעב את הסוציאליזם והמרקסיזם ובראש ובראשונה, עוד לפני היהודים, הוא ביצע טבח בסוציאליסטים. מן הסתם, אדם לא יכול לשנוא אידאולוגיה מסויימת ולפתח בדיוק את אותה אידאולוגיה. זו טענה שטותית וחסרת כל בסיס. משטרו היה פאשיסטי-דבר שמנוגד מטבעו לכל סוג של סוציאליזם.

http://www.faz.co.il/thread?rep=57493
נימרוד
ישראל בר-ניר (יום שני, 21/03/2005 שעה 22:54)
בתשובה לנמרוד פינסקי

''מדוע אתה מסיק שבסטטיסטיקה של ארה''ב כללו פגים ובזאת של קובה לא?'' אני לא ''מסיק'', אני יודע. פשוט בדקתי את המחקר (שנעשה מטעם שרות הבריאות העולמי של האו''ם) עליו הסתמך הכתב של הניו יורק טיימס. הדוגמא שלי התייחסה ספציפית לתמותת תינוקות אז על תערבב תמותת קשישים או כל מיני קשה'ס אחרים. אני משוכנע שקיימים מחקרים השוואתיים דומים בתחומים אחרים, ואין לי ספק מה תהיינה המסקנות מכל אחד מהם, אבל הכי קל לסבן זה כשמערבבים דברים שאין בינהם קשר.

בקשר לידיעה על מה שנעשה פה, למרות שוודאי שאינני יודע את הכל, הטעון שלך מראה שבאמת אין לך צל של מושג מה זה לחיות בחברה חופשית עם עיתונות חופשית וגישה חופשית לכל מידע שעולה על רוחך. אינני יודע איזה עיתונים אמריקאים אתה קורא (אם זה בכלל נכון להשתמש בלשון רבים כאן), מהדעות שאתה מרבה לצטט זה נשמע כמו הניו יורק טיימס או אולי אחד הבטאונים הרדיקליים כמו ה''ווילג' ווייס''. בניגוד לישראל שבה השליטה על המידע היא 100 אחוזים בידי שניים שלושה עיתונים עם קו פוליטי ברור (ואחיד), שלא לדבר על שרותי הרדיו והטלוויזיה שבישראל הם כלי תעמולה בשרות הממשלה, כאן יש מיגוון עצום מקורות מידע בעיתונות, ברדיו ובטלוויזיה. וזה לפני שמדברים על האינטרנט -- אם כי שם צריך להיות מאוד סלקטיבי ולהשוות הרבה מקורות לפני שקובעים עמדה.
מאחר ואתה קודם קובע את עמדותיך ואח''כ מחפש מקורות שיאששו אותן, אין לך שום בעיות.

אם אתה מגדיר את הכלכלה בגרמניה של היטלר כ''כלכלה חופשית'' או ''קפיטליסטית'' אז גם את תורת המרקסיזם, שהשקעת כל כך הרבה כדי ללמוד אותה, אינך מבין.

http://www.faz.co.il/thread?rep=57481
היטלר ימ''ש היה סוציאליסט נאציונליסט
פרקש (יום שני, 21/03/2005 שעה 14:08)
בתשובה לנמרוד פינסקי

מושג החִיברוּת הסוציאליסטית היה מושג יסוד בתורת הנאציזם. חוקי העבודה היו מפלים בדיוק כמו בקומוניזם. זה שזה לא נוח לך, אינו משנה את פני ההסטוריה. האין קומוניסט יכול להיות פאשיסט מחורבן?

הרי טוטליטריות אינה מבחינה בכל אשר מדובר בחופש חברתי ובחופש הפרט, וכל זירמי הסוציאליזם לקו באותה מחלה של דיכוי אישי, חברתי ולאומי. כל אחד והמינון שלו.

קובה היא שריד מוסף של קומוניזם שמסרב למות ולהציל את החברה בה הוא פשה. מכאן שמערכת הבריאות בה על סף קריסה מקצועית וחברתית. זה נכון שהטיפול בה הוא כמעט חינם, אבל גם כמעט ואין טיפול רפואי. הרמה המקצועית נמוכה ובין הבורחים לאמריקה הקפיטליסטית ישנם הרבה חולים שפשוט רוצים לחיות. שם הם גם מקבלים איזשהו סיוע כלכלי מכל מיני ארגונים קובנים שוחרי חופש וקפיטליזם.

http://www.faz.co.il/thread?rep=57483
הבל הבלים
עמיש (יום שני, 21/03/2005 שעה 18:20)
בתשובה לפרקש


http://www.faz.co.il/thread?rep=57484
בדיוק
פרקש (יום שני, 21/03/2005 שעה 18:26)
בתשובה לעמיש

הקומוניזם הוא הבל הבלים ורעות רוח.

http://www.faz.co.il/thread?rep=57487
היטלר היה סוציאל נאציונליסט
נמרוד פינסקי (יום שני, 21/03/2005 שעה 20:51)
בתשובה לפרקש

לסוציאליזם ולנאציזם לא היה מאפיין אחד דומה. אפילו לא אחד. חוקי עבודה מפלים לא רק שהם חלק מהשיטה הקאפיטליסטית, אלא השיטה בלתי אפשרית בלעדיהם והיא בנויה עליהם. הרי איך המעסיק ירוויח אם לא ינצל את כוח העבודה של עובדיו? ''האין קומוניסט יכול להיות פאשיסט מחורבן?''-לא. המושגים נוגדים אחד את השני. האין דמוקרט יכול להיות פאשיסט מחורבן?

http://www.faz.co.il/thread?rep=57498
אתה טועה
פרקש (יום שלישי, 22/03/2005 שעה 13:12)
בתשובה לנמרוד פינסקי

לקפיטליזם אין חוקי עבודה מפלים. אלא מערכת חוקים אחת שמתעדפת ומתגמלת מצויינות, יצירתיות, תפוקה, איכות, וכו'. וגם סטטוס. זה נכון. אבל זה גם צודק, חברתית וכלכלית. כמו כן, הקפיטליזם לא מתעלם ממחוסרי יכולת ולפיכך תומך בהם במדיניות סוציאלית מדורגת.

http://www.faz.co.il/thread?rep=57475
פינסקי יקירי, אתה בטוח בקביעותיך?
ישרא-טק (יום ראשון, 20/03/2005 שעה 22:24)
בתשובה לישראל בר-ניר

האם באמת הקפיטליזם שם את הפרט במרכז ולא רק את החלק החזק והעשיר של הפרטים החברה? אותו חלק המחזיק ומנהל את הארגונים הכלכליים החזקים בחברה?

ולעומת זאת, האם הסוציאליזם הסוציאליזם באמת פועל לטובת החברה? ואם כן, האם הפרטים אינם החברה עצמה?

http://www.faz.co.il/thread?rep=57488
ישרא
נמרוד פינסקי (יום שני, 21/03/2005 שעה 20:56)
בתשובה לישרא-טק

הקפיטליזם ביסודו שם את הפרט במרכז ולא רק את האליטה הכלכלית. אך מה, השיטה בנויה כך שחייב להיווצר מעמד של אליטה כלכלית אשר הופכת את שאר הפרטים לעבד בעל זכויות לקויות.

הסוציאליזם פועל לטובת החברה. בניגוד לקאפיטליזם הוא אינו מאמין במושג ''רווח'' ורואה את שיטת תפעול העסק ככזה אשר נותן תשובה לצרכי העובדים באותו העסק ולא למעביד היחיד.

הפרטים ככלל הם אכן החברה אך בשיטה הקפיטליסטית שמים דגש על קידמת הפרט היחיד על חשבון הכלל.
הסוציאליזם בה לאפשר לפרטים כחברה לענות לעצמם על צרכיהם כפרטים רבים אשר מהווים את החברה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=57499
זה ישרא-בלוף אחד גדול
פרקש (יום שלישי, 22/03/2005 שעה 13:17)
בתשובה לנמרוד פינסקי

הסוציאליזם פועל לטובת ה''חברה'', כלומר ========> ה מ פ ל ג ה ומקורביה ומנהיגיה. הסוציאליזם כפה דיעה אחת, דיעת הזכיר. כל דיעה אחרת הותקפה, הושמדה, קולזחה, המתנגדים נשלחו לסטלאג, להריגה.

קפיטליזם הוא פתוח, חופשי ובתוכו מתקיימים כולם לפי הסכמה כללית של הרוב. אם התקנון לא מוצא חן בעינך - תשנהו, אבל בהליך דמוקרטי.

זה שוני עצום. האין זאת?

http://www.faz.co.il/thread?rep=57518
כמה אתה מבלבל את המוח
נמרוד פינסקי (יום רביעי, 23/03/2005 שעה 17:19)
בתשובה לפרקש

אלו שהושלכו להריגה-אלו היו הסוציאליסטים! אלו ששלחו אותם-בירוקרטים חסרי מוסר שכמו בעלי ההון הקפיטליסטים, שולטים בחברה ביד רמה וללא סייגות! סטאלין או פיליפ מוריס זה לא משנה! שניהם, עם עוד כמה חברים משותפים להון, שולטים בכלכלה, בחברה, בביטחון, בתעבורה, בספורט, במוסיקה ובכל תחום אחר בחיינו!

קפיטליזם הוא פתוח וחופשי-לחמישים המשפחות העשירות בארה''ב! לא לי ולא לך. לנו אין בד''כ את הכוח לשנות תחת המשטר הזה.

בקפיטליזם כולם מתקיימים לפי הסכמת האליטה הכלכלית שזה מכבר חזרה מהישיבה בלילה כדי לקבוע כמה נשלם ולמי נשלם בשנה הקרובה! אם התקנון לא מוצא בעינייך, חבל. והיו גם מקרים שאנשים עבדו בתאגידים גדולים או בחברות שבעליהן היו חברים של בעלי תאגידים גדולים, ואותם אנשים באמת לא כל-כך אהבו את התקנון, אז הם פוטרו מהעבודה. הרי במשבר הקפיטליסטי שבו העוני רב כל-כך, תמיד יהיה מחליף.

בקיצור, הדיקטטורה קיימת, רק במקום שסטאלין ישלוט ביל גייטס וחבריו שולטים. זה שונה? לא כל כך...

http://www.faz.co.il/thread?rep=57525
כמה אתה מבלבל את המוח
יובל רבינוביץ (יום רביעי, 23/03/2005 שעה 20:55)
בתשובה לנמרוד פינסקי

נכון הדיקטטורה של סטאלין לא שונה מזו של ביל גייטס.

אני מבקש שתמשיך לכתוב את השטויות האלה. אחרת אנשים עוד עלולים להידחף לזרועות הסוציאליזם המיטיב שלך.

מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.