פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/thread?rep=57615
אשליות גרידא
יאיר ש (יום שלישי, 29/03/2005 שעה 10:32)

ניתן היה להצדיק נסיגה מרצועת עזה אילו הייתה כוללת מרכיב הדדיות באופן הבא:

1) הפלשתינאים היו מודיעים על הכרתם במדינת ישראל בגבולות 48

2) חלק כלשהו מגושי ההתנחלות הגדולים האמורים להשאר בידינו ( גוש עציון או חלקו, או לחילופין איזורים כהר אדר+ גבעת זאב - אך לא בירושליים עצמה), יוכר כשטח ישראלי.

בדרך זו אפשר היה לדבר על סדרה של צעדים לקראת פתרון הסכסוך.

מעשהו חסר האחריות של הגנרל ''המתקשה באמירת האמת'', שמאפיין את דרכו מאז ומתמיד, הוא בכייה לדורות.

לאחר שהביסו במחיר דמים כבד את ההתקפה האלימה והברברית של שכניהם הפלשתינים, נאלצים פעם נוספת תושבי ישראל לשלם בתוצאות שיגיונותיו של החוואי מהדרום, כאשר שיקוליו האישיים משמשים אצלו בערבובייה עם העדר מוחלט של ראייה אסטרטגית מדינית מעבר ל''ספין'' ולטקטיקה . בניגוד לטענת כותב המאמר, הסתבר כי הפלשתינאים נהגו בחוכמה כאשר בחרו בדרך הטרור, ואת הפרס ( מעל ומעבר לציפיותיהם) הם מקבלים על מגש של כסף. ולכן, ברור כשמש שדרך זו תשמש אותם גם בעתיד, ללא שום מוטיבצייה מבחינתם לנהל משא ומתן הכרוך כידוע בויתורים.

בנוסף, בהכרתה החד צדדית בכך שרצועת עזה היא שטח כבוש, מאבדת ישראל כל בסיס מוסרי ואף משפטי לאחיזתה בכל השטחים אשר מעבר לגבולות החלוקה של שנת 47.
http://www.faz.co.il/thread?rep=57622
דמגוגיה בפרוטה
עמיש (יום שלישי, 29/03/2005 שעה 12:28)
בתשובה ליאיר ש

כל דבר שהולך להיעשות הוא בהתאם לחוק ובהתאם להחלטות דמוקרטיות שנתקבלו כדין על פי כל חוקי מדינת ישראל.

אין שחר לטענה כי הפלשתינאים הרויחו מהטרור, הם רק הפסידו.
אלמלא פתחו במלחמה היו מקבלים הרבה יותר ונפגעים הרבה פחות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=57645
דברי הבל והתבכיינות חסרת ביסוס
רמי נוי (יום שלישי, 29/03/2005 שעה 17:22)
בתשובה ליאיר ש

לו היו הפלשתינים, אמר, מקבלים את מתווה קלינטון במקום לפתוח בקמפיין הטרטר המכונה בטעות אינתיפאדה, לא היו מקבלים פחות אלא הרבה יותר.

הפ היו מקבלים כמעט את כל הגדה והרצועה, את כל השכונות הערביות של ירושליים, ריבונות דה פקטו בהר הבית, ופינוי רוב ההתנחלויות היהודיות.

התשתית והכלכלה שלהם לא היו נהרסות, שדה התעופה והקזינו לא חרבים, הגדר לא היתה נבנית, העובדים הפלשתיניים היו ממשיכים לעבוד בישראל, התיירות לשטחי פלשתין היתה מתגברת, עשרות מיליארדי דולרים מארצות הברית ואירופה היו מתקבלים.

אם היתה עולה ממשלת ימין לשלטון ודוחה את מתווה קלינטון לאחר שהפלשתינים קיבלו אותו, היה מופעל על ישראל לחץ אדיר. הציבור הישראלי בחלקו הגדולהיה תומך בשמאל ותוכניות כמו תוכנית ז'נווה היו זוכות לאהדה גוברת והולכת.

הפלשתינים, בכל קריטריון שתרצו לבחון , רק הפסידו מקמפיין הטרור.

ערפאת שהיה בן בית באירופה ובארצות הברית מת דחוי מבודד ומושפל, ושרון שהיה פרסונה נון גראטה בבריטניה וצרפת, הוא כיום מנהיג אהוד ופופלרי.

להתבכיינות הימין על נצחון הטרור אין על מה להתבסס. שרון משכיל לנצל את הפסדם של הפלשתינים במערכה על דעת הקהל העולמית כדי להרוויח רווח מדיני אדיר, בעולם אך גם בתוך ישראל. הוא הצליח לנטרל את השמאל את מחנה השלום, לסכל את תוכניות השלום כולל מפת הדרכים, וכל זאת במחיר מינימלי של נסיגה מכמה התנחלויות שוליות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=57660
אז מה בעצם אתה אומר?
פרקש (יום רביעי, 30/03/2005 שעה 6:41)
בתשובה לרמי נוי

שמותר לממשלות ישראל להיות מטומטמות ואחרי כל גל מלחמה עם הפלסטינים להמשיך הלאה כאילו כלום לא קרה ועוד לתגמל אותם בפרסי ה''משתתף הקבוע'' בטרור?

אם כך, הרי גם לך וגם לפלסטינים טוב יותר הטרור. כי אם עד עכשיו לא ויתרנו על גושי ההתנחלויות ומזרח ירושלים, הרי לשיטתך לאחר האינתיפאדה הבאה (ולבעלי קושי בהבנת הנקרא באינתיפאדה שלאחריה) אנחנו נברח משם בשמחה, כמו שאנחנו בורחים מרצועת עזה היום.

מן הראוי שמשנורר מוצלח ממחניכם יחבר איזשהו שיר הלל לאינתיפאדה שמצילה את עמישראל מידי עצמו. הלא כן?
http://www.faz.co.il/thread?rep=57672
עזוב פרקש, אתה מבזבז עליהם את זמנך
יאיר ש (יום רביעי, 30/03/2005 שעה 15:32)
בתשובה לפרקש

גם אנשים שעמדותיהם קיצוניות עד הזויות כמו ספירו ואבנרי כותבים כאן, אבל הם מצליחים לפחות להפגין בטיעוניהם אינטלגנציה העולה על זו של נעל ממוצעת בניגוד לעמיש והמתלהם השני. פרט למנטרה השדופה של ''החלטה דמוקרטית'' בלה בלה בלה ( אפילו בבוריקינה פאסו היו מתביישים לקרוא לתהליך ששרון ביצע ''דמוקרטיה'') - אי אפשר היה לקבל מהם תגובה ראויה לנקודות שהעלתי, ובפרט לעובדה שאין להם הבנה בסיסית בראייה הפלסטינית ובמטרותיה (שבבסיסה קבלת ויתורים מישראל ללא ויתור על זכות השיבה, הכרה בלגיטימיות של ישראל וגבולותיה או כל ויתור משמעותי אחר מצידם)
http://www.faz.co.il/thread?rep=57677
השחצנות של המתלהם השלישי
דוד סיון (יום רביעי, 30/03/2005 שעה 21:19)
בתשובה ליאיר ש

השחצנות שלך אין לה על מה לסמוך.
לפני שאתה ''מתלונן'' על הבנה של אחרים
רצוי שתוכיח את ההבנה שלך.

(כבר הכנתי את השחפ''ץ.....
http://www.faz.co.il/thread?rep=57676
''ההישגים'' של שרון
דוד סיון (יום רביעי, 30/03/2005 שעה 20:47)
בתשובה ליאיר ש

כמה הערות לדרישותיך:

1. ''אבל יותר מכל יחגוג שרון בטקסס את ניצחונו של הבולדוזר. בלב שיחתו עם הנשיא יעמוד חיזוק ההבנה על שמירת גושי ההתנחלויות בגדה בידי ישראל. בוש כבר קיבל את העיקרון בשנה שעברה. עכשיו מבקש שרון, שההבטחה האמריקאית לסיפוח הגושים בעתיד תתורגם להיתרי בנייה בהווה, כתמורה לפינוי המתנחלים מרצועת עזה וצפון השומרון'' (http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?...).

זו בעצם ההכרה שאתה מבקש.

2. החוואי מהדרום היה בראש המביסים.

3. התלונות שלך ועוד כמה אחרים בימים האחרונים כלפי משפחת שרון מעוררות קצת תמיהות. כל הטענות הללו, או רובן, היו ידועות כאשר בחרו את שרון בסיבוב הראשון וגם בסיבוב השני לראשות הממשלה. אבל עם ישראל התעלם מהן. כעת פתאום נזכרים בבעיות אתיות-פליליות לכאורה. למה הדבר דומה? לאחד שחושב את עצמו לרקדן מעולה והקהל מעיף אותו מהבמה. או אז הוא מתלונן על הריצפה העקומה שהיתה שם כל הזמן.

מעניין מדוע לא צעקת את הטענות הללו בראש חוצות בזמן הבחירות?

----

אז אתה אולי בוכה לדורות - זכותך. אבל לי נראה ששרון פועל, ובהצלחה לא מועטה, לטובת המטרות-היעדים שאתה מציג כחשובים.

אז מי מבין את המציאות יותר טוב?
http://www.faz.co.il/thread?rep=57689
מר סיוון הנכבד
יאיר ש (יום חמישי, 31/03/2005 שעה 9:33)
בתשובה לדוד סיון

אם לא היית לוקה בשחצנות בעצמך, היית שם לב כי אינך מתייחס כלל לטיעוניי.

1. מידת ההכרה ( המפוקפקת בהחלט דרך אגב) של ידידנו מוושינגטון, אינה רלוונטית לתהליך שדיברתי עליו בהודעתי המקורית, דהיינו הכרה פ ל ש ת י נ י ת בגבולות 48 ובתיקוני גבול כאלה ואחרים כתמורה לכל נסיגה.

מי שחושב שיוכל לקבוע את גבולות המדינה ללא משא ומתן עם שכנינו, אלא כתוצאה מקומבינה כזו או אחרת, בדמות הבנות מעורפלות כביכול עם מר בוש , הוא זה שלוקה בשחצנות ובחוסר הבנה של תהליכים מדיניים. בנוסף אין גם נכון ליום זה שום הכרה בינלאומית גם לא בגבולות 48 של ישראל( שלא לדבר על הכרה פלשתינית), ולפיכך כפי שאמרתי ( וגם לכך לא התייחסת) הנסיגה בעזה לא מחזקת אלא מחלישה את אחיזתנו המשפטית המוסרית והמעשית בכל מקום אחר, בוודאי בשטחים ובמידה מסויימת גם בגבולות 48.

2. בראש המביסים את האינתיפדה עמדו רא''ל יעלון ומר אבי דיכטר. כאשר נכנסו הללו לתפקידיהם, מר שרון היה כבר ראש ממשלה שנה וחצי- אך מצבנו היה גרוע לכל הדעות,ומאז חל שיפור הדרגתי ויציב. ''חלקו'' של מר שרון היה לסלקם בתור ''פרס'' בעוד תרגיל נלוז מבית מטבחו.

3. מה אתה רוצה לומר? שבגלל ששרון קיבל רוב בבחירות, כל מעשה נלוז ומושחת מצידו מקבל לגיטימציה??

אז ככה:

1) שרון לא קיבל רוב בבחירות. אולי שכחת אבל הבחירות היו מ פ ל ג ת י ו ת ולא אישיות. הליכוד נבחרה כמפלגה הגדולה ביותר ע''ס מצע מסוים ,(וגם זה לא ברוב אלא עם שליש מקולות הבוחרים). דרכו של עמרם מצנע שהציע התנתקות נדחתה ברוב עצום.

2) לא הצבעתי בשביל הליכוד ולא בשביל מר שרון ב2001 , כך שכך התייחסות אישית אלי, אינה רללונטית.

3) היקף פרשות השחיתות של שרון לא היה ידוע כפי שהוא היום, ובעיקר נגד הטיעון ההזוי שאם מהן דהוא נבחר, יש לו צ'ק פתוח לעשות כל מעשה מושחת שיבחר, אין לי מה לומר, פרט לכך שלא הריצפה כאן עקומה אלא הלוגיקה...
http://www.faz.co.il/thread?rep=57693
ההתייחסות לעמדה האישית שלך רלוונטית
דוד סיון (יום חמישי, 31/03/2005 שעה 13:16)
בתשובה ליאיר ש

1. הערה על שחצנותך מתייחסת והתייחסה לציטוט הבא של דבריך: ''גם אנשים שעמדותיהם קיצוניות עד הזויות כמו ספירו ואבנרי כותבים כאן, אבל הם מצליחים לפחות להפגין בטיעוניהם אינטלגנציה העולה על זו של נעל ממוצעת בניגוד לעמיש והמתלהם השני. פרט למנטרה השדופה של ''החלטה דמוקרטית'' בלה בלה בלה.....'' (http://www.faz.co.il/thread?rep=57672).

2. נכון זה הליכוד לא שרון שקיבל את הרוב אבל בנתיים הוא ראש הממשלה בעיניך ובעיני ''מושחת'' אבל עדין תקין להחליט עלינו, עד שנחליף אותו. עד שיוחלף יש לו לא מעט סמכויות ולפי הבנתי גם בהחלטות על ''החזרת'' שטחים, ובעוד אלף ואחד נושאים אחרים. ההערה שלי בנושא הזה התייחסה לגישה של רבים בין חברי הכנסת שישבו בממשלתו של שרון. כל עוד הם ישבו בממשלתו לא ממש הציקה להם הידיעה על ''שחיתות'' בהתנהלותו של שרון. איך שהם מצאו את עצמם מחוץ לממשלה פתאום הם גילו שחשוב לעסוק ב''שחיתות''.

היכן היית אתה ומה עשית נגד בחירתו של שרון (זו לא שאלה עבור מי לא הצבעת)?

3. לא אתווכח על מי הוא בדיוק האיש שלזכותו תרשום את הטיפול באינתיפאדה. אין לי מספיק ידע בפרטים כדי לקבוע עמדה מלומדת. אבל אחרת יש לשרון לא מעט נקודות זכות על כך (אם רק בגלל שהוא אישר את המינוי של השניים האחרים).

מי בדיוק טען את השטות על הצ'ק הפתוח?

אם עוד יש לך סבלנות תנסה להסביר, עם מראי מקום, איזה אמירה שלי מעידה על שחצנות?
http://www.faz.co.il/thread?rep=57700
ההתייחסות לעמדה האישית שלך רלוונטית
יאיר ש (יום חמישי, 31/03/2005 שעה 20:30)
בתשובה לדוד סיון

תגובה קצרה לבינתיים.

1) הציטוט של דבריי מתייחס לנקודה בה התייחסתי לדבריהם של עמיש ורמי נוי ( ''דמגוגיה בפרוטה'', ''דברי הבל''). אודה ולא אבוש לומר, כי יש לי סבלנות מוגבלת להצהרות תוקפניות אשר אינם מגיבות כלל בצורה עניינית לנקודות שהעלתי. אני לא רואה בכך שחצנות, אבל אם כך אתה רואה את הדברים זכותך.

2) באשר לשחצנות בהודעה שלך, התכוונתי לא לגופו של אדם אלא בעיקר לגופה של ההשקפה שאנחנו נוכל לסדר כאן את המציאות באופן חד צדדי ( מכסימום נסגור קומבינה עם הדוד בוש) ושהפלשתינים יקפצו ( ''הרי הם טפשים הערבים האלה ולא מבינים איך אריק מלך ישראל מסדר אותם, מכניס את השלום לפורמלין...'').

אז בינתיים אריק לא מסדר שום פלשתינאי, לכל היותר הוא מסדר את עמישראל ובעיקר הוא מסדר ג'ובים למקורביו.

זהו לבינתיים, כשיהיה יותר זמן אתייחס לנקודות נוספות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=57701
''לגופה של ההשקפה'' של מי?
דוד סיון (יום חמישי, 31/03/2005 שעה 20:41)
בתשובה ליאיר ש

http://www.faz.co.il/thread?rep=57732
''לגופה של ההשקפה'' של מי?
יאיר ש (יום שישי, 01/04/2005 שעה 22:27)
בתשובה לדוד סיון

ההשקפה אשר אתה מצטייר כתומך בה ואותה הבעת בתגובה הראשונה בשרשור בקטע רותו סיימת ב:

''זו בעצם ההכרה שאתה מבקש ''

ולאחר מכן שוב תמכת בהשקפה זו כשכתבת:

''אז אתה אולי בוכה לדורות - זכותך. אבל לי נראה ששרון פועל, ובהצלחה לא מועטה, לטובת המטרות-היעדים שאתה מציג כחשובים.''
http://www.faz.co.il/thread?rep=57742
הטעות ש''מצטיירת בעיניך''
דוד סיון (שבת, 02/04/2005 שעה 9:37)
בתשובה ליאיר ש

בהודעה שלי (http://www.faz.co.il/thread?rep=57676) אותה אתה מזכיר יש הערכה של עמדתך (''זו בעצם ההכרה שאתה מבקש''). אין בה שום תמיכה בשום עמדה. לכל היותר יש בה את הערכתי לתמונת המציאות והערכתו של אלוף בן.

זאת טעות לקרוא בהודעה שלי תמיכה בעמדה כזאת או אחרת.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.