פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לדוד סיון, 30/03/05 20:47)
http://www.faz.co.il/thread?rep=57689
מר סיוון הנכבד
יאיר ש (יום חמישי, 31/03/2005 שעה 9:33)
בתשובה לדוד סיון

אם לא היית לוקה בשחצנות בעצמך, היית שם לב כי אינך מתייחס כלל לטיעוניי.

1. מידת ההכרה ( המפוקפקת בהחלט דרך אגב) של ידידנו מוושינגטון, אינה רלוונטית לתהליך שדיברתי עליו בהודעתי המקורית, דהיינו הכרה פ ל ש ת י נ י ת בגבולות 48 ובתיקוני גבול כאלה ואחרים כתמורה לכל נסיגה.

מי שחושב שיוכל לקבוע את גבולות המדינה ללא משא ומתן עם שכנינו, אלא כתוצאה מקומבינה כזו או אחרת, בדמות הבנות מעורפלות כביכול עם מר בוש , הוא זה שלוקה בשחצנות ובחוסר הבנה של תהליכים מדיניים. בנוסף אין גם נכון ליום זה שום הכרה בינלאומית גם לא בגבולות 48 של ישראל( שלא לדבר על הכרה פלשתינית), ולפיכך כפי שאמרתי ( וגם לכך לא התייחסת) הנסיגה בעזה לא מחזקת אלא מחלישה את אחיזתנו המשפטית המוסרית והמעשית בכל מקום אחר, בוודאי בשטחים ובמידה מסויימת גם בגבולות 48.

2. בראש המביסים את האינתיפדה עמדו רא''ל יעלון ומר אבי דיכטר. כאשר נכנסו הללו לתפקידיהם, מר שרון היה כבר ראש ממשלה שנה וחצי- אך מצבנו היה גרוע לכל הדעות,ומאז חל שיפור הדרגתי ויציב. ''חלקו'' של מר שרון היה לסלקם בתור ''פרס'' בעוד תרגיל נלוז מבית מטבחו.

3. מה אתה רוצה לומר? שבגלל ששרון קיבל רוב בבחירות, כל מעשה נלוז ומושחת מצידו מקבל לגיטימציה??

אז ככה:

1) שרון לא קיבל רוב בבחירות. אולי שכחת אבל הבחירות היו מ פ ל ג ת י ו ת ולא אישיות. הליכוד נבחרה כמפלגה הגדולה ביותר ע''ס מצע מסוים ,(וגם זה לא ברוב אלא עם שליש מקולות הבוחרים). דרכו של עמרם מצנע שהציע התנתקות נדחתה ברוב עצום.

2) לא הצבעתי בשביל הליכוד ולא בשביל מר שרון ב2001 , כך שכך התייחסות אישית אלי, אינה רללונטית.

3) היקף פרשות השחיתות של שרון לא היה ידוע כפי שהוא היום, ובעיקר נגד הטיעון ההזוי שאם מהן דהוא נבחר, יש לו צ'ק פתוח לעשות כל מעשה מושחת שיבחר, אין לי מה לומר, פרט לכך שלא הריצפה כאן עקומה אלא הלוגיקה...
http://www.faz.co.il/thread?rep=57693
ההתייחסות לעמדה האישית שלך רלוונטית
דוד סיון (יום חמישי, 31/03/2005 שעה 13:16)
בתשובה ליאיר ש

1. הערה על שחצנותך מתייחסת והתייחסה לציטוט הבא של דבריך: ''גם אנשים שעמדותיהם קיצוניות עד הזויות כמו ספירו ואבנרי כותבים כאן, אבל הם מצליחים לפחות להפגין בטיעוניהם אינטלגנציה העולה על זו של נעל ממוצעת בניגוד לעמיש והמתלהם השני. פרט למנטרה השדופה של ''החלטה דמוקרטית'' בלה בלה בלה.....'' (http://www.faz.co.il/thread?rep=57672).

2. נכון זה הליכוד לא שרון שקיבל את הרוב אבל בנתיים הוא ראש הממשלה בעיניך ובעיני ''מושחת'' אבל עדין תקין להחליט עלינו, עד שנחליף אותו. עד שיוחלף יש לו לא מעט סמכויות ולפי הבנתי גם בהחלטות על ''החזרת'' שטחים, ובעוד אלף ואחד נושאים אחרים. ההערה שלי בנושא הזה התייחסה לגישה של רבים בין חברי הכנסת שישבו בממשלתו של שרון. כל עוד הם ישבו בממשלתו לא ממש הציקה להם הידיעה על ''שחיתות'' בהתנהלותו של שרון. איך שהם מצאו את עצמם מחוץ לממשלה פתאום הם גילו שחשוב לעסוק ב''שחיתות''.

היכן היית אתה ומה עשית נגד בחירתו של שרון (זו לא שאלה עבור מי לא הצבעת)?

3. לא אתווכח על מי הוא בדיוק האיש שלזכותו תרשום את הטיפול באינתיפאדה. אין לי מספיק ידע בפרטים כדי לקבוע עמדה מלומדת. אבל אחרת יש לשרון לא מעט נקודות זכות על כך (אם רק בגלל שהוא אישר את המינוי של השניים האחרים).

מי בדיוק טען את השטות על הצ'ק הפתוח?

אם עוד יש לך סבלנות תנסה להסביר, עם מראי מקום, איזה אמירה שלי מעידה על שחצנות?
http://www.faz.co.il/thread?rep=57700
ההתייחסות לעמדה האישית שלך רלוונטית
יאיר ש (יום חמישי, 31/03/2005 שעה 20:30)
בתשובה לדוד סיון

תגובה קצרה לבינתיים.

1) הציטוט של דבריי מתייחס לנקודה בה התייחסתי לדבריהם של עמיש ורמי נוי ( ''דמגוגיה בפרוטה'', ''דברי הבל''). אודה ולא אבוש לומר, כי יש לי סבלנות מוגבלת להצהרות תוקפניות אשר אינם מגיבות כלל בצורה עניינית לנקודות שהעלתי. אני לא רואה בכך שחצנות, אבל אם כך אתה רואה את הדברים זכותך.

2) באשר לשחצנות בהודעה שלך, התכוונתי לא לגופו של אדם אלא בעיקר לגופה של ההשקפה שאנחנו נוכל לסדר כאן את המציאות באופן חד צדדי ( מכסימום נסגור קומבינה עם הדוד בוש) ושהפלשתינים יקפצו ( ''הרי הם טפשים הערבים האלה ולא מבינים איך אריק מלך ישראל מסדר אותם, מכניס את השלום לפורמלין...'').

אז בינתיים אריק לא מסדר שום פלשתינאי, לכל היותר הוא מסדר את עמישראל ובעיקר הוא מסדר ג'ובים למקורביו.

זהו לבינתיים, כשיהיה יותר זמן אתייחס לנקודות נוספות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=57701
''לגופה של ההשקפה'' של מי?
דוד סיון (יום חמישי, 31/03/2005 שעה 20:41)
בתשובה ליאיר ש

http://www.faz.co.il/thread?rep=57732
''לגופה של ההשקפה'' של מי?
יאיר ש (יום שישי, 01/04/2005 שעה 22:27)
בתשובה לדוד סיון

ההשקפה אשר אתה מצטייר כתומך בה ואותה הבעת בתגובה הראשונה בשרשור בקטע רותו סיימת ב:

''זו בעצם ההכרה שאתה מבקש ''

ולאחר מכן שוב תמכת בהשקפה זו כשכתבת:

''אז אתה אולי בוכה לדורות - זכותך. אבל לי נראה ששרון פועל, ובהצלחה לא מועטה, לטובת המטרות-היעדים שאתה מציג כחשובים.''
http://www.faz.co.il/thread?rep=57742
הטעות ש''מצטיירת בעיניך''
דוד סיון (שבת, 02/04/2005 שעה 9:37)
בתשובה ליאיר ש

בהודעה שלי (http://www.faz.co.il/thread?rep=57676) אותה אתה מזכיר יש הערכה של עמדתך (''זו בעצם ההכרה שאתה מבקש''). אין בה שום תמיכה בשום עמדה. לכל היותר יש בה את הערכתי לתמונת המציאות והערכתו של אלוף בן.

זאת טעות לקרוא בהודעה שלי תמיכה בעמדה כזאת או אחרת.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.