פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לדוד סיון, 03/04/05 7:27)
http://www.faz.co.il/thread?rep=57761
הניתוח שגוי
לוי (יום ראשון, 03/04/2005 שעה 10:40)
בתשובה לדוד סיון

היה מי שאמר :
היו לא תהיה אשר אתם אומרים נהיה כגוים כמשפחות האדמה ....
מדינת ישראל מתקדמת לעבר מדינה אנטי יהודית או ביתר פשטות אנטישמית .
בעצם מה ההצדקה לקיום מדינת ישראל ? מדינת ערב רב .
http://www.faz.co.il/thread?rep=57763
חלומו של הרצל
יאיר ש (יום ראשון, 03/04/2005 שעה 11:06)
בתשובה ללוי

חלומו של הרצל היה חלום של מדינה יהודית חילונית, סוציאל דמוקרטית, הבנויה על ערכי עבודה והשכלה.

מאחר והיום ישנם פועלים נגד כל אחת מששת אבני היסוד הנ''ל, אין להתפלא על כך שאנחנו מתדרדרים במדרון.
http://www.faz.co.il/thread?rep=57776
חלומו של הרצל
לוי (יום ראשון, 03/04/2005 שעה 19:02)
בתשובה ליאיר ש

במה היא תהיה יהודית ?
מה רע להשתלב בבירוביג'אן למשל ?
אחד הפתרונות היצירתיים של הרצל היה התנצרות קולקטיבית של היהודים וחסל .
הפתרון הסופי של בעית היהודים .
http://www.faz.co.il/thread?rep=57784
המוציא דברים מהקשרם
דוד סיון (יום שני, 04/04/2005 שעה 7:41)
בתשובה ללוי

בתנועה הציונית עלו כל מיני רעיונות כדי לפתור את מצוקת היהודים. הרעיון המוביל תמיד היה ארץ ישראל ולכן הרמזים שלך על משהו אחר הם לא רציניים.

הרצל התחיל להתעניין בנושא דוקא כמי שהיה בתהליך התבוללות והעיסוק בנושא החזיר אותו ליהדות: הנה אחת האמירות שלו ''....הוא ירגיש עם זאת בנוח בשכונה המאווררת הזאת. בית הכנסת יבלוט בה למרחוק, שכן רק האמונה העתיקה היא שליכדה אותנו'' (מדינת היהודים, עמוד 36). יש כמובן עוד אמירות רבות כאלו בדברים שכתב הרצל בתקופת חייו הקצרה.

לעומת זאת ביהדות הדתית היתה הרבה התנגדות לתוכניות והמעשים של התנועה הציונית. הפתרון בשביל אותם מתנגדים (גם החילונים שביניהם) היה להישאר בגולה למרות הרצל והציונות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=57812
המוציא דברים מהקשרם
לוי (יום שני, 04/04/2005 שעה 20:26)
בתשובה לדוד סיון

ההתנגדות בציבור הדתי מקורה בתוכנית להקים מדינה חילונית תוך התנתקות מהיהדות .
היו דתיים שהאמינו שיצליחו להשפיע על האחרים ולהקים יחד אתם מדינה יהודית הבנויה על המסורת היהודית . כפי שאנו רואים המהלך לא הצליח ויצא העגל הזה . דהירה לכוון מדינת כל תושביה .
נגוז חלום המדינה היהודית .
http://www.faz.co.il/thread?rep=57816
הבל הבלים
עמיש (יום שני, 04/04/2005 שעה 20:39)
בתשובה ללוי

ההתנגדות לציונות היתה בשל הפחד של הרבנים מאבדן שליטה על צאן מרעיתם ומפרשנות עקומה של מהות הציונות.
דווקא התנהגותם זו הרחיקה יהודים דתיים מהציונות וגרמה להדגשת האלמנטים החילוניים שלא היו הכרחיים.
ועוד לא דיברנו על הפלג החרדי שראה בהקמת מדינה משום מרד ברצון האלוהים שלהם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=57821
הבל הבלים
לוי (יום שני, 04/04/2005 שעה 22:01)
בתשובה לעמיש

לא מסכים לנתוח שלך .
מתנחלי העליה השניה דברו על יהודי חדש ויצא בושביזם מחורבן .
מתנחלים דתיים שהתישבו לפי תכנון ההסתדרות הציונית גורשו במקלות מסומרים . חברי הפועל המזרחי הורדו מהפיגומים וכו' .
מצער אבל אלה הן העובדות . שלא לדבר על ההתנכלויות לישוב הישן .
http://www.faz.co.il/thread?rep=57825
הם דברו על יהודי חדש ויצאה בסוף מדינה
עמיש (יום שני, 04/04/2005 שעה 22:45)
בתשובה ללוי

אבל עיקר המחלוקת היתה בחול ולא בארץ.
אילו לא היו הרבנים יוצרים מחלוקת כזו ומגרשים מהבית ילדים שנחשדו בציוניסטיות, הרבה דברים היו יכולים להיראות אחרת.
אבל הטפשים חשבו שאלוהים לוחש להם באוזן והתנועה הציונית נפרדה מהם עד היום.
http://www.faz.co.il/thread?rep=57826
הבל הבלים
פרקש (יום שני, 04/04/2005 שעה 22:47)
בתשובה לעמיש

דתיים הצטרפו לתנועה הציונית מראשיתה (מוהליבר, צייטלין, קאלישר, אלקלעי, ריינס ותנועת ה''מזרחי''), כך שקביעתך הכוללנית מוטעית.

תנועות חרדיות באירופה התנגדו לציונות בשל מחלוקת דתית, להן החילוניים הציוניים לא יכלו לתת מענה מתאים והולם לשאלות הדתיות. אפילו שחרדים עלו ארצה במספרים קטנים והתיישבו בערי הקודש בד''כ, הם התבדלו מהיישוב הציוני.

לעומת זאת יותר מ-‏20% (ויש האומרים כ-‏30%) מהעם היהודי באירופה שדגל בבולשביזם/קומוניזם ושאר דתות מסוג זה, בעיקר ה''בונד'', התנגדו לציונות אידיאולוגית, והקיצוניים שבהם, כמו קיצוני החרדים, אפילו פעלו נגדה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=57827
היו הרבה סוגי התנגדות לציונות
עמיש (יום שני, 04/04/2005 שעה 22:52)
בתשובה לפרקש

והתנועות הסוציאליסטיות כמו הבונד היו רק חלק מהם.
חלק גדול של ההתנגדות (שלרוב היה פסיבי בצורה של התעלמות ואי תמיכה) היה מצד בורגנות יהודית בגרמניה ובקיסרות האוסטרו הונגרית ששם היה מאמץ של היהודים להשתלב באוכלוסיה הנוצרית כאזרחים בני דת משה.

ואני חוזר על דברי - אילו היו הרבנים מאפשרים להצטרף לתנועה הציונית - היא היתה נראית אחרת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=57829
גם הערתך על יהודי הקיסרות האוס-הונ
פרקש (יום שני, 04/04/2005 שעה 23:06)
בתשובה לעמיש

מרחיבה את מלאי המתנגדים או האדישים לציונות. וביננו רוב העם היהודי היה אדיש לציונות והיגר מערבה במקום מזרחה (דרומה).

אמירתך ''אילו היו הרבנים מאפשרים להצטרף לתנועה הציונית'' היא נכונה חלקית בלבד (לאותו חלק שהתעלם/התנגד לציונות) בדיוק כמו שמרבית העם החילוני התעלם/התנגד לציונות משיקולי אמונה/אידיאולוגיה אחרת או מימוש זהות לאומית אחרת.

לעיתים זה נוח לתקוף שוב ושוב את הדתיים תוך שאתה מתעלם מאותן תקלות/מחדלים במחנה החילונים/מחנה השמאל (בחר לך את הקרובים לך).

אם כל הבונדאים ושאר המהגרים מערבה היו פונים לפלסטינה, אז היום המילה פלסטיני היתה ממשיכה להיות מקושרת ליהודי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=57831
אני לא טוען דווקא נגד הדתיים
עמיש (יום שני, 04/04/2005 שעה 23:19)
בתשובה לפרקש

אלא שזה היה הנושא שהתפתח כאן בפתיל. אבל הטענות נגדם הן חשובות יותר דווקא משום שהאידאולוגיה האנטי ציונית שלהם עולה ופורחת והם עדיין משמיעים אותה בתוקף רב כאן במדינת ישראל.
יהדות הגולה בודאי תצדיק את עצמה והיא לא רלוונטית לויכוח הפנימי שלנו.

היהדות החרדית לא שנתה את דעתה והיהדות החרדלית/מתנחלית מתנתקת מן המדינה.
על כן הויכוח הזה יותר רלוונטי מאשר הויכוח עם הבונד ששקע בנבכי ההיסטוריה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=57832
הויכוח עם הדתיים היום
פרקש (יום שני, 04/04/2005 שעה 23:26)
בתשובה לעמיש

לאו דווקא בענייני התנחלות, הוא ויכוח בתוך ובמסגרת האידיאולוגיה הציונית. לכן הוא לגיטימי כל עוד הוא לא פורם את הציונות ומבטל אותה. ובודאי שכעת זה לא המצב.

עניין השמאל הלא ציוני שעלה כאן בהיקף קטן יותר הוא כן רלוונטי כי מדובר על שולחן משחקים אחד גדול שכל מהלך בו משפיע על השחקנים האחרים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=57875
הויכוח עם הדתיים היום
לוי (יום חמישי, 07/04/2005 שעה 7:47)
בתשובה לפרקש

המזרחי והפועל המזרחי והיורשת שלהם המפד''ל דגלו בגישה ''ארץ ישראל לעם ישראל על פי תורת ישראל '' הציונים הדתיים האמינו שיצליחו להשפיע על הציונים האחרים אשר דגלו ב''ארץ ישראל לעם ישראל '' שגם הם יצרפו את תורת ישראל לאגנדה שלהם .
החרדים לא האמינו בזאת . בדיעבד התברר שחלוצים דתיים רבים ,עם עליתם ארצה, התפקרו . מצב ענינים זה הגביר את התנגדות החרדים לציונות הבושביקית .
ממשיכי העליה השניה שכתבו את ההיסטוריה ומחקו את העליות הספרדיות , העליות החסידיות , העליות של תלמידי הגר''א , טשטשו את פועלם של מיסדי המושבות והקמת השכונות סביב ירושלים ויפו .
אם מסתכלים בעינים פקוחות ללא אשליות עצמיות אפשר לזהות בכנסת אנטישמים לעילא ולעילא . אנטישמים המתחרים בקלות בארכי האנטישמים שמבין הגויים .
לאותה חבורה אפשר לצרף גם כמה שופטים עליונים ותחתונים .
http://www.faz.co.il/thread?rep=57885
פעם החרדים התנגדו, התעלמו מהציונות
פרקש (יום חמישי, 07/04/2005 שעה 8:47)
בתשובה ללוי

היום רובם הצטרפו למערבות הציונית בלית ברירה, מסיבות שונות. אבל לראות את אגודת ישראל בכנסת כאחת הרשימות, זה דבר שהם עצמם לא היו חולמים עליו לפני 80 שנה.

מה זה ה''ציונות הבולשביקית''? האם היא עדיין איתנו?

מי האנטישמים שיושבים בכנסת? חוץ ממח'ול וטיבי?
http://www.faz.co.il/thread?rep=57892
פעם החרדים התנגדו, התעלמו מהציונות
לוי (יום חמישי, 07/04/2005 שעה 10:46)
בתשובה לפרקש

בזמנו נציגים של אגודת ישראל ישבו בסים הפולני . שימוש באמצעים פוליטיית למטרות פוליטיות אינו צעד פסול .
בפולין הם ישבו ליד אנטישמים וגם בישראל הם יושבים ליד אנטישמים . אין בזה שום חדש או מהפך .
ציונות בולשביקית בזמנו זו היתה האוליגרכיה היום רבים מהם פנו לעשות לביתם .
עקוב אחרי ההתבטאויות השונות ותגלה אותם ללא קושי .
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.