פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לדוד סיון, 05/04/05 21:36)
http://www.faz.co.il/thread?rep=57852
כמה?
אדרי יצחק ג'קי (יום שלישי, 05/04/2005 שעה 22:42)
בתשובה לדוד סיון

דוד סיוון כך עשיתי את החישוב
300 ימי עבודה בשנה
12 שעות עבודה ביום
3600 שעות עבודה שנתיות
שכר מנהלי הבנקים זה ממוצע על פי הפרסומים לגבי משכורות 10 מנהלים בכירים בבנקים 60 מיליון ש''ח.
שכר חברי ממשלה (רוה''מ,שר, אלוף בצ.ה.ל, שופטים וכד')
ח''כ בהתאם לפרסומים
שכר חיציון 5000 ש''ח
שכר ממוצע 7000 ש''ח
שכר מינימום 3323 ש''ח
10 ש''ח לפי כתבה ב Ynet
כמובן שיש סטיות בכל החישוב אבל הפערים כל כך גדולים שכל סטיה ניבלעת בתמונה הכללית.
http://www.faz.co.il/thread?rep=57853
כמה הערות
דוד סיון (יום רביעי, 06/04/2005 שעה 8:27)
בתשובה לאדרי יצחק ג'קי

זה מאד לא סביר להניח שכל העובדים במשק עובדים אותו מספר שעות ביממה ובשנה. היא גם לא נחוצה כאשר אתה מתייחס לשכר עבודה לשעה. מצד שני יש עובדים במשק הציבורי כמו ראש ממשלה או אלוף בצבא שיש להם אחריות לכל שעות היממה ולכן לחשוב על שכר לשעת עבודה לא ממש מתאים. יש גם עובדים כאלו במשק הפרטי (למשל מנהל הבנק). לכן עדיף לקחת בחשבון את ההבדלים במספר שעות העבודה בפועל. אבל יותר טוב להשוות את השכר החודשי או השנתי.

לא בדיוק ברור לי על סמך מה אתה קובע שהפערים נולדו מתוך שבר מנהיגותי שמאפשר לתורה כלכלית חולנית להרחיב את הפערים...
תורה לא עושה כלום - אולי המאמינים בתורה מסויימת עושים.
איזה שבר מנהיגותי יצר את הפערים?

מי זה בדיוק הגורם לפערים שעליו הוצאת דין רודף פוליטי?

איזה שפיכות דמים עומדת בפתח ומדוע?
http://www.faz.co.il/thread?rep=57854
כמה הערות
אדרי יצחק ג'קי (יום רביעי, 06/04/2005 שעה 10:26)
בתשובה לדוד סיון

דוד סיון לא התכוונתי לערוך מחקר מדוייק מי עובד? כמה? איך? ומה גודל אחריותו?
לקחתי נתונים המפורסמים בגלוי פעלתי על סמך נוסחה קבועה (ימי עבודה ושעות) וזו התוצאה ואין אני מתכוון לתת לכך פרושים מעבר לכתוב.
אם ההיתה מאפשר לפערים הללו לעמוד לנגד עיניך מבלי להתפלמס על מהותם, גם אתה ההיתה שואל את אותם השאלות שלי לגבי החברה הישראלית וכיצד המצב הזה נוצר.
''עוני לא מולד, עוני זה מעשה אדם'' ומכן אתה יכול להבין שהפערים הללו הם תולדה של מעשה אדם והתנהלותו.
יתכן והמאמר הזה לא מדבר אליך יתכן ואתה חולק על דעתי אבל כל הנחת העבודה שלך כרגע מסתמכת בעירעור הנתונים הכספיים לשעת עבודה, זה לא נכון לעשות זאת.
אין מתפקידי לשאול את השאלות, מתפקידך כחולק על המסמך לשאול את השאלות לגבי השקפת עולמך על הנאמר בו והיכן אתה ממוקם בו?
אין צל של ספק שהמאמר הוא ''בעייתי'' ביותר וכל שעליך לעשות זה לתהות מדוע בחברה הישראלית נכתבים מאמרים כאלו שעולים ממעמקים חשוכים?
http://www.faz.co.il/thread?rep=57855
אולי הפעם תענה על השאלות
דוד סיון (יום רביעי, 06/04/2005 שעה 11:22)
בתשובה לאדרי יצחק ג'קי

הנה מה ששאלתי בהודעה הקודמת:
לא בדיוק ברור לי על סמך מה אתה קובע שהפערים נולדו מתוך שבר מנהיגותי שמאפשר לתורה כלכלית חולנית להרחיב את הפערים...
תורה לא עושה כלום - אולי המאמינים בתורה מסויימת עושים.
איזה שבר מנהיגותי יצר את הפערים?

מי זה בדיוק הגורם לפערים שעליו הוצאת דין רודף פוליטי?

איזה שפיכות דמים עומדת בפתח ומדוע?

ועוד שאלה: מי קבע ש''עוני לא מולד, עוני זה מעשה אדם''?

----

אם לא התכוונת לערוך מחקר אז אל תבלבל אותנו עם מספרים שלא אומרים הרבה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=57856
אולי הפעם תענה על השאלות
אדרי יצחק ג'קי (יום רביעי, 06/04/2005 שעה 13:13)
בתשובה לדוד סיון

דוד סיון אני פה סיימתי לענות לך לא לפני שאומר לך את דעתי
רק טרנספורמציה גורמת לאדם כמוך לטעון שעוני אכן מולד, שעוני זה בתוך הגנטיקה האנושית, שילד ברחם אמו נולד עני מעצם בריאתו לחיים, בשאלתך אלי מי קבע ש ''עוני מולד'' חשפתה את הגיגי מחשבתך הפגומה חברתית ולדעתי גם גובל בגזענות.
כל בני האדם עלי אדמות נולדים שווים מעצם בריאתם.
פערים חברתיים נוצרים מדעות כמו שלך בעצם שאלתך.
חבל שכך הם פני הדברים
http://www.faz.co.il/thread?rep=57857
מי שמחשבתו פגומה זה אתה, אדרי
דוד סיון (יום רביעי, 06/04/2005 שעה 13:39)
בתשובה לאדרי יצחק ג'קי

לא רק שאינך עונה לשאלות שהונחו לפניך בכנות אלא שאתה עושה את התרגיל הדמגוגי הבזוי: קביעת עמדה של אנשים לפי השאלות שהם שואלים (''רק טרנספורמציה גורמת לאדם כמוך לטעון שעוני אכן מולד,...''). כלום אינך מבין ששאלות הן הכלי להבהרת מסרים?

אם במאמר עוד לא הבהרת מי האשם בכל ''הצרות'' עכשיו הטלת עלי ''דין-רודף'' חברתי. חבל שאתה תוקף בגסות את מי שמתייחס אל דבריך בכבוד.

יש לא מעט ''חכמים'' כמוך ואין טעם לקרוא את האקסיומות שהם ממציאים. כך אנהג בדבריך להבא...
http://www.faz.co.il/thread?rep=57858
מי שמחשבתו פגומה זה אתה, אדרי
אדרי יצחק ג'קי (יום רביעי, 06/04/2005 שעה 17:03)
בתשובה לדוד סיון

אוקי, יתכן וטעיתי ואשנה גישה וגם אעביר את התנצלותי במידה וההיתי בוטה מידיי.
1. לדעתי ''עוני לא מולד אלא מעשה אדם'' מתוך הבנות בסיסיות שהעוני הוא לא תופעה גנטית וכל בני האדם נולדים שווים, העוני מתפתח מתוך סביבת החיים של האדם והכלים החברתיים המופעלים בחברה בה הוא חי וגדל, כמובן שיש קשר הדוק לכך שיש ילדים שנולדים לתוך סביבת עוני ואנו אף רואים דור שני ושלישי של עניים.
2.''דין רודף'' חברתי פוליטי התכוונתי בצורה ברורה להחלפת השילטון שהרחיב את הפערים עד לידי כך שיש עיוותים שלא ניתן לצמצם, שלטון לפעמים צובר כוח רב שגם החלטות דמוקרטיות של הצבעה בכנסת התעותות מעט לפני הבחירות ''לחם ושעשועים להמונים''.
3. המאמר מצביע בצורה מאוד ברורה שמי שאשם בפערים המתרחבים בחברה הישראלית הם אדרכלי הכלכלה נתניהו ''נערי שיקגו'' באוצר ונערי האוצר שבאותה מידה שאין חלוקים על כך שיש להם הצלחות במספר מישורים כלכליים אין לחלוק על כך שהם יצרו שכבות אוכלוסיה גדולות מאוד שנושאות את מחיר תורתם הכלכלית.
לסיום דברי ואין אני מתכוון להעמיק בנושא:
בשנת 2002 הוקמה ועדת חקירה בכנסת לנושא ''שיפוי מעסיקים'' הוועדה קבעה שהחל משנת 1988 עד לשנת 2003 העביר האוצר לביטוח הלאומי מה שניקרא ''שיפוי מעסיקים'' 100,000,000,000 ש''ח (100 מיליארד ש''ח) והתברר שלא עזר במאומה למשק הישראלי למעט ביזבוז כספי ציבור, מכון אדווה חקר ובדק את הנושא וטוען במחקרו שעם הסכום הזה יכלה מדינת ישראל לייצר כ 267,000 מקומות עבודה בשכר של כ 5000 ש''ח.
הצעה ברוח טובה: תנסה לקרוא את המאמר בתוך ''ריק'' מחשבתי כפשוטו ותראה שהתשובות יצוצו מאליהם וגם אתה תתרעם על תהליכים מסוכנים לחברה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=57862
אכן טעית
דוד סיון (יום רביעי, 06/04/2005 שעה 20:49)
בתשובה לאדרי יצחק ג'קי

המאמר שלך מצביע על כמה הנחות-עמדות אבל לא מבסס אותן או אפילו מסביר אותן.
נתחיל מהטענה שלך על העוני ונמשיך באחרות:

א. ''...שהעוני הוא לא תופעה גנטית וכל בני האדם נולדים שווים,...''
נדמה לי שאתה טוען שכל בני האדם נולדים שווים מבחינת כישורים (פיזיים ושכליים). מעבר לכך שיש הבדל ברור בין נשים לגברים, הרי יש הבדלים בין גברים לגברים שנולדו בדיוק באותו מקום, להורים שונים - הגנטיקה משפיעה על היכולות של בני האדם. גם הסביבה החברתית משפיעה אבל היא לא חזות הכל כפי שאולי משתמע מדבריך.

ב. גם על ''אדריכלי הכלכלה'' אתה מצביע מבלי לבאר או לבסס. לזה קוראים חצי עבודה. אם תעבור על המאמרים בעתונות (ברשת) ועל דו''ח בנק ישראל תמצא שכתב האשמה שלך לא מבוסס.

ג. אם אינך מתכוון להתעמק בנושא של שיפוי מעסיקים מדוע אתה מעלה את הנושא? ואם שוב תתחרט נסה להציג את הקישורים המתאימים.

לפי הדברים שאתה כותב כאן אפשר להסיק שלדעתך האחריות על חיי הפרט היא של ''החברה-מדינה''. אם הוא עני אז שהיא תוציא אותו מהעוני על ידי הפניית תקציבים וסיוע (מדיניות רווחה) או בדרכים אחרות. אבל כפי שהראה הנסיון הנרחב בעולם, במהלך יותר ממאה שנים, זה לא בדיוק מצליח.

באופן כללי, אם תקרא את המציאות בתוך ''ריק'' מחשבתי הסיכוי שתגיע לתוצאות יותר טובות בקריאת המציאות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=57866
אכן טעית
אדרי יצחק ג'קי (יום רביעי, 06/04/2005 שעה 21:56)
בתשובה לדוד סיון

אם אני מתחרט על דבר מסויים זה הפרסום הזה באתר שאתה מנהל, שדרך אגב הגעתי אליו בטעות וירטואלית גמורה.
אני מקווה שתאמץ את המלצתי בדואר ששלחתי לך ופשוט תמחק את כל המאמר והמלל שהתפתח פה.
אם אתה לא מעוניין למחוק אז שיבושם לך על ההתעלות האינטלגנטית שלך מה ניסיתה להוכיח? התעלות אקדמאית? על מי? בדקתה לרגע.

משום מה יש לי תחושה שמשהוא מציק לך לא ד''ר דוד סיון?
http://www.faz.co.il/thread?rep=57869
אכן משהו מציק לי
דוד סיון (יום רביעי, 06/04/2005 שעה 23:23)
בתשובה לאדרי יצחק ג'קי

אני מנסה לברר ולהבין את עמדתך וגם להפנות את תשומת ליבך לעובדות שאולי אינך מודע להן. אם זה מציק לך אני מוכן לצאת מן הדיון.
http://www.faz.co.il/thread?rep=57871
אכן משהו מציק לי
אדרי יצחק ג'קי (יום רביעי, 06/04/2005 שעה 23:36)
בתשובה לדוד סיון

ההיפך הוא הנכון תשאר בדיון ואף תרחיב את דעתי בנושא, רק תצא מנקודת ההנחה שיתכן ואין לי את הכלים ההשכלתיים בפרט בתחומי הכלכלה להתמודד עם נתונים בפרט כשהם מגיעים מעמדת כוח המתנגדת לקבל שיש גם חיים מעבר למספרים הכלכליים.
אתן לך דוגמא:
פעלתי רבות למען העלאת שכר המינימום מתוך הבנה ראשונית שהדבר הוא יעיל וטוב למשק, אולם בעקבות מאמר שפורסם לגביי באתר ''האייל הקורא'' נחשפתי בהדרגה לדעות כלכליות רחבות המתנגדות להעלאת שכר המינימום ולבסוף גיבשתי החלטה ש ''מס הכנסה שלילי'' הרבה יותר טוב ויעיל לאותה שכבת אוכלוסיה ניזקקת
המאמר שפרסמתי לא יוצא מהאקדמיה, הוא מגיע כקולות שעולים מלמטה ושאתם לא שומעים אותם לכן גם קשה לכם להבין אותם, כמו שלי קשה מאוד להבין איך האקדמיה עם כל הכלים שעומדים לרשותה לא מזהים מה קורה לחברה הישראלית.
http://www.faz.co.il/thread?rep=57877
שכר מינימום ומס הכנסה שלילי
דוד סיון (יום חמישי, 07/04/2005 שעה 7:59)
בתשובה לאדרי יצחק ג'קי

אחד הדברים שלמדתי, כאשר עברתי בעולם האקדמי, זה להיות מודע למה שאינני יודע וגם להכיר את ערכו של הספק....

אני לא מכיר את הדיון ב''אייל'' אבל כן מכיר את הנושא של מס הכנסה שלילי. בזמנו כתבתי את המאמר ''על האשליה שבמדיניות הרווחה'' (http://www.faz.co.il/story_1329). זו אחת הפעמים שהצגתי ספק (גדול) במדיניות הרווחה המקובלת כל כך בעולם המערבי. יש שם הסבר לא רע על המהות של ''מס הכנסה שלילי''.

אני חושב ש''מס הכנסה שלילי'' הוא רעיון שצריך לקדם.
אין לי עמדה ברורה לגבי שכר מינימום.
http://www.faz.co.il/thread?rep=57897
שכר מינימום ומס הכנסה שלילי
אדרי יצחק ג'קי (יום חמישי, 07/04/2005 שעה 12:40)
בתשובה לדוד סיון

ד''ר דוד סיון למה הדברים האלו שלך בנושא מס הכנסה שלילי לא מובאים לידיעת כלל הציבור?
מדוע וזאת על פי תחושת הבטן שלי אין מספיק מחשבה מהפכנית אצל אותם אנשים שאמורים להתניע מהלכים למען החברה הישראלית, יתכן והם מביאים את דבריהם לחוגים מסויימים אבל אין בהם את התעוזה המהפכנית להביא את דבריהם לחוגים רחבים יותר בחברה הישראלית אבל אני גם יכול להבין זאת ברמה האישית.
יוצא אדם (אדרי יצחק ג'קי) למאבק שהוא נכון וצודק מול כוחות הגדולים ממנו בהרבה ומוצא עצמו מדבר מול שכבות אוכלוסיה מסויימות המבינות את דבריו ומצד שני נתקל בהרבה חומות אקדמאיות כלכליות ואף אחד לא מבין שהם אמורים להיות הגיבוי האקדמי למחשבה אזרחית פשוטה הדורשת צדק שיוויוני.
הרי זה ברור כאור השמש שאם אני קורא להפעלת מס הכנסה שלילי כחלק מהמלחמה בעוני זה לא אותו הדבר כש ד''ר או הרבה אדמאים קוראים להפעלת מנגנון של מס הכנסה שלילי, ההתיחסות תמיד תהיה אחרת, ואת זה אתם אמורים להבין.
בפורום פערים חברתיים באתר Ynet אותו אני מנהל כתבנו בסיעור מוחות וירטואלי כל חברי הפורום מכתב לנתניהו הקורא לו להקים מטה מאבק למלחמה בעוני והמלצות איך לפעול ואחת מהמלצות זה הפעלת ''מס הכנסה שלילי'' גם בניתי עצומה אלקטרונית שמאפשרת לגולשים לחתום על העצומה התומכת בהקמת המטה למאבק בעוני, תחשבו לרגע שאם על המסמך הזה היו חותמים פרופ', ד''ר, אקדמיים, אנשי רוח ותרבות איך נתניהו וכלל הציבור היה מתיחס למכתב ולעצומה המצורפת.
מכתב הקורא לנתניהו להקים מטה למאבק בעוני:
עצומה אלקטרונית:
אשמח לקבל את התיחסותכם למכתב.
http://www.faz.co.il/thread?rep=57918
בכל זאת ההשוואה של מרכיב השכר לשעה
ישרא-טק (יום שישי, 08/04/2005 שעה 0:14)
בתשובה לדוד סיון

היא ההשוואה הנכונה בין סקטורים. כאשר החישוב הוא ל-‏12 שעות יומיות הוא משכלל בפועל את השעות נטו שעובד ראש ממשלה וקצין בכיר, אפילו ששכרם לא נקבע ע''פ שעות עבודה אלא הוא שכר גלובלי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=57933
זו דוקא הסיבה מדוע לא
דוד סיון (יום שישי, 08/04/2005 שעה 9:06)
בתשובה לישרא-טק

משום שההנחה של 12 שעות עבודה (נטו) היא לא נכונה. אתה עוד מוסיף טעות ואומר שהבכירים עובדים 12 שעות נטו. לא רק שזה לא נכון זה גם מסבך את ההשוואה שאתה רוצה להכשיר. כמה שעות נטו ביום עובדים הפועלים הפשוטים, המורים, ראש קופ''ח? בכל מקרה לקבוע מדד של 12 שעות זו טעות וגם לא נחוץ.

מי שמתעקש להציג פערי שכר שיציג את השכר החודשי שהוא נתון המקור לחישוב השגוי. הדרך הזאת יותר נכונה וחוסכת חישוב שגוי מיותר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=58172
מורים ופועלים פשוטים
ישרא-טק (יום ראשון, 17/04/2005 שעה 0:35)
בתשובה לדוד סיון

רושמים להם את שעות העבודה השבועיות, חודשיות. לפועלים בד''כ 8 שעות יומיות כפול מספר ימי העבודה בשבוע/חודש ולמורים - ע''פ לוח שעות ההוראה שלהם פלוס מקדם המוסיף את שעות ההכנה לפי מפתח מקובל.

לגבי מנהלים ואנשי צבא המקבלים משכורת גלובלית, אין יכולת אמיתית לספור את שעות העבודה (כי רובם לא דופקים כרטיס נוכחות אבל נמצאים בפועל שעות נוספות רבות בעיסוקיהם, במשרד, בשדה או במקומות הימצאם מחוץ למשרדם). החישוב ליום עבודה נעשה בעבר במקורו על בסיס 12 שעות עבודה יומיות ומכאן המקור לכאורה של הסכומים הגבוהים יותר הנהוגים בצבא למשל. כמובן שלחישובים אלה מצטרפות תוספות שכר ע''פ אישור האוצר (בחברות ממשלתיות ובצבא) - תוספות סיכון, גמולי השתלמות, תארים אקדמאים וכו'.
http://www.faz.co.il/thread?rep=58181
תתייחס לעיקר
יאיר ש (יום ראשון, 17/04/2005 שעה 14:00)
בתשובה לדוד סיון

במקום להשחית זמן על דיון פרטני בטבלה של ג'קי, היה עדיף דוד, להתעמק בסוגייה העקרונית והחשובה שהוא מעלה. הרי אין חולק על כך שפערי השכר בישראל הם מן הגבוהים ( שלא לומר הגבוהים) בחברה המערבית ( על פי מדד ג'יני).
כיצד הדבר משפיע על החברה והכלכלה בישראל?

אני מציע שתבדוק מה היחס בין מצב האי שוויון במדינה מסויימת ( מדד הג'יני) לבין נתוני הצמיחה באותה מדינה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=58185
אם תבדוק תראה שאני מתייחס לעיקר
דוד סיון (יום ראשון, 17/04/2005 שעה 16:37)
בתשובה ליאיר ש

באופן פראדוקסאלי מהתפתחות הדיון ההשוואת שכר לשעת עבודה הפכה לעיקר הדיון. אני טוען שזו טעות.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.